Не спугнуть бы оттепель! Беседа с Николаем Шмелевым
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Всякое правительство должно быть оптимистом по должности и в политике, и в экономике. Сегодня об экономике. Владимир Путин готовит план привлечения в Россию иностранных капиталов. Сегодня приток иностранных инвестиций в Россию с ее населением в 150 миллионов в два раза ниже, чем в 10-ти миллионную Чехию, то есть на душу населения ниже в 30 раз. Министр финансов, компетентный Михаил Касьянов тоже проявляет, я бы сказал, принудительный оптимизм, он надеется на списание части советского долга, унаследованного, но и приумноженного Россией. Сегодня это 105 миллиардов долларов плюс 50 долга, наработанного в России, так сказать, своими силами. Между тем, оказалось, что именно собственными средствами и усилиями Россия в этом году как раз смогла дать самой себе экономический толчок, слабый, но толчок. И вот об этом наш разговор с видным российским экономистом, писателем Николаем Шмелевым.

В сегодняшней передаче фактически один комментатор - это писатель, экономист, член-корреспондент Российской Академии наук Николай Шмелев. Николай Петрович, стало уже какой-то традицией у нас, что время от времени я устраиваю вам персональные допросы, вот и сегодня. Давайте остановимся на проблеме внешнего российского долга, внешних заимствований. Ведь на сколько чувствуется, проблема не в том, брать или не брать, никто ведь не торопится давать, вопрос, и я хочу его поставить вам - просить или не просить, и при этом просят настойчиво. Ваше мнение?

Николай Шмелев:

Лев, я сейчас выскажу, может быть, не очень удобную мысль и для вас, и для многих ваших слушателей, но вся проблема заимствований, задолженностей, сейчас очевидно стало всем, по-моему, что это все 90-е годы не Запад финансирует Россию, а Россия по собственной глупости, я подчеркиваю, по собственной глупости, финансирует Запад. На один доллар, перетекший к нам за эти годы помощи в разных вариантах, от нас утекло от двух до трех долларов и влились в экономику западных стран. Некого винить в этом, только себя. Но факт в том, что все эти разговоры о том, что мир спасает Россию, все это, в общем, я бы сказал, как у нас говорят, в пользу бедных, реальности это не отвечает. Конечно, надо брать, если можно взять, и любой деловой человек всегда скажет, что кредит это вообще двигатель жизни. Если бы мы все эти годы бы брали бы разумно, а то ведь получилось, что это допинг, причем, мелкая какая-то доза укола, когда мы собственные внутренние резервы абсолютно за эти годы не использовали никак. Для примера я вам просто одну цифру приведу: вот сейчас 4 миллиарда в несколько приемов под обсуждением и переговорами кредита от Международного валютного фонда. Но мы ежегодно не добираем только на водке внутри 7-8 миллиардов, это только один момент. Или, ну все же знают, что у нас лежит под подушкой, под матрасом у населения от 60-ти до 100 миллиардов долларов. Чего же не занять у самих себя, вместо этого идти с протянутой рукой к Западу? И в общем, мне кажется, что, конечно, нужно наладить механизм обслуживания долга, по долгам надо платить, это отдельно мы можем поговорить. Но вообще от этой вредной привычки 90-х годов, чем быстрее мы отвыкнем, тем лучше, даже если, как у наркоманов бывает, придется пройти через какое-то кратковременный период ломки и конвульсий, отказываясь от этих кредитов Международного валютного фонда.

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович. Теперь к тому, что вы полагаете непопулярным мнением. Это мнение достаточно широко распространено в России, его, кстати, разделяют очень многие и на Западе. Но я хочу у вас спросить: разве те кредиты, которые давались России, давались в расчете на то, что из России будет в несчетное количество раз оттекать больше капитала, нежели в Россию притекает, разве это не та проблема, которая создана российскими реалиями, российской коррупцией, отсутствием контрольного налогового механизма, неспособностью собирать налоги, о чем и вы говорите, не способностью реально строить бюджет и, в конце концов, тем, что тот занавес банковский, который должен существовать для оттока неучтенных капиталов, на самом деле является не занавесом, а решетом с огромными ячеями для проплыва акул. Разве это западная проблема, разве она создана Западом?

Николай Шмелев:

Это все-таки в значительной мере проблема, что вперед - курица из яйца или яйцо из курицы, вообще, кто виноват больше, кто меньше. Итог финансовых мировых потоков за 90-е годы именно такой, о каком я говорил. А на счет того, что во всем Запад здесь чисто страдательная сторона этих и скандалов последнего времени, позвольте мне лично, Лев, усомниться, дураков в мире нет, а тем более в финансовом мире западных стран тоже нет. Прекрасно и Валютный фонд, и все наши советники, все более серьезные люди видели, куда развиваются события, и если не подталкивали, то по крайней мере не препятствовали тому развороту полу, а то и вовсе нелегального приобретения капитала, а потом их иммиграции на Запад. Это ведь не сегодняшнего дня проблема. Спросите того же Камдессю, спросите министра финансов США, что они этого раньше не видели? Так они с 92-го года это все видят, знают и прекрасно себе представляли, и вдруг, извините, произошло что-то такое сверхъестественное. Раз произошло, значит время настало, чтобы это произошло по каким-то другим соображениям.

Лев Ройтман:

И все же, для того, чтобы как-то расставить здесь точки над “и” в этом тезисе о виновности Запада, наверное, виновности частичной, в чем именно, вы полагаете, Запад повинен больше, в том, что он давал деньги или в том, что он не контролировал внутрироссийские дела, которые и привели к тому, что эти деньги утекают на Запад?

Николай Шмелев:

То, что он давал деньги, в общем, винить за это я бы не стал, хотя использование этих денег можно было уже с самого начала оговаривать какими-то условиями. Но, видимо, это устраивало. Понимаете, Лев, ну как я профессионал могу оправдать, допустим, прошлогодний кредит, который получили от Валютного фонда из-за которого сейчас всякие там нервные переживания, куда тот кредит ушел, тот, который мы получили от Валютного фонда перед катастрофой 17-го августа. Но ведь предупреждали специалисты, в том числе и я, наше банковское коммьюните - на что вы тратите деньги, вы тратите десятки миллиардов долларов для того, чтобы поддержать искусственно благоприятный режим для западных экспортеров и для наших импортеров и задушить наших экспортеров и наших отечественных производителей. Искусственный курс рубля завышенный держался ведь несколько лет, он держался в основном на кредитах Международного валютного фонда. Что, валютный фонд это не понимал, что он делает? И для кого он работает, для кого он старается? Для того, чтобы протолкнуть западного экспортера на наш рынок и придушить нашу хиленькую слабую промышленность. Как вы знаете, у нас конкурентоспособна без защиты только нефть, газ и автомат Калашникова, больше ничего мы без защиты производить не можем.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, а как вы относитесь в русле этой линии рассуждений к усилиям нынешнего правительства, в частности, Михаила Касьянова, вновь получить деньги с Запада?

Николай Шмелев:

Я отношусь к этим усилиям, что называется, с сочувствием и с пониманием. И вообще, тут очень большая проблема. Вот вы назвали, что на нас висит сто миллиардов долларов советских долгов, действительно висят. Но вы понимаете, когда Запад хотел поощрить реформы в Польше, он просто списал половину этих долгов, с нас же требуют полной оплаты всех советских долгов. Сейчас мы их не платим, это абсолютно объективно, просто никак не можем заплатить. Поэтому как минимум пролонгацию этих долгов, то есть оттянуть сроки платежа, это уж такой минимум, и, я думаю, что западное финансовое сообщество пойдет на это. А вот то, что опять ведем переговоры с Валютным фондом, видимо, это технический вопрос, как это у людей бывает: занять, чтобы отдать, потом опять занять, чтобы отдать. Ведь то, на что Касьянов просит, ведь только на обслуживание нашего же долга Валютному фонду. В чьих интересах, собственно, дефолт? Что если мы откажемся платить всем, никому ни гроша, как это когда-то Ленин сделал, то Запад теряет на этом как минимум 150 миллиардов долларов, а вся наша собственность за рубежом, ну я говорю, что называется, так сказать, с потолка, но вряд ли она вся потянет больше, чем на 10 миллиардов долларов, плюс испорченный на два-три пополнения весь мировой климат политический. Кто от этого выиграет, мне хотелось бы понять?

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович. Николай Петрович, давайте теперь перейдем к следующему, так сказать, разделу нашего разговора и этот раздел - внутренние экономические дела, события и сдвиги, быть может, к лучшему в России. В России намечается серьезный в цифровом выражении экономический рост по итогам этого, пока еще далеко не ушедшего года. Как вы это оцениваете?

Николай Шмелев:

Это настолько радующая тенденция, что я даже боюсь до конца в них верить. Я высказал еще в прошлом году предположение: ну, кажется, в своей катастрофе мы достигли дна, с 17-го августа и последующие несколько месяцев прошлого года, и теперь нам нет другой дороги, кроме как по миллиметру, по сантиметру выкарабкиваться из той ямы, в которую мы себя загнали за 90-е годы. И если это так, если удастся сохранить то, что происходит несколько месяцев в этом году и на будущее, ну, чего еще желать. Я уж особо радостных перспектив на ближайшие десятка два лет перед нами не вижу, но хоть какое-то приближение к нормальности вполне возможно. Если, конечно, какая-то политическая катастрофа не помешает или эта, будь она неладна, вся чеченская история, либо еще что-нибудь там такое, в общем, что-то такое из вне. Почему это произошло? Но сейчас легче всего объяснить все-таки эффектом девальвации и тем, что это сделало более конкурентно способным нашего отечественного производителя, рынок ему освободило, немножко потеснило излишний, чрезмерный импорт этими вещами, немножко печатный станок стал работать. Все-таки, реформаторы искусственно довели безденежье в нашей экономике до абсурда, когда мы, в общем, перешли на натуральную экономику и так далее. В общем, какое-то внимание стали проявлять все-таки, боюсь даже вспугнуть, что называется, главной движущей силе экономического подъема, мелкому и среднему сектору. Ну вот достаточно таких, понемножку, понемножку, а вроде бы что-то. Цены на нефть не забудьте, это нам так подфартило, что и мечтать об этом нельзя было еще всего только год назад. Вот сумма этих причин и привела к оживлению. Но насколько оно устойчиво, я не решусь прогнозировать. Только, думаю, что больше падать нам, только тогда полная катастрофа и все, больше некуда, мы дна достигли.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, по поводу того, что печатный станок пустили, было безденежье, я был 10-го сентября, прошло меньше месяца после 17-го августа, это был прошлый год, я был в Москве, и в Шереметьево-2 я не мог поменять доллары на рубли, рублей не было, вот такой вот был дефицит бумажной массы. А теперь в сторону от моих личных воспоминаний. Я сказал в начале передачи, полагаю, что это аксиома, что всякое правительство должно быть оптимистом по должности, но, кроме того, всякое правительство должно что-то делать. И вот в связи с этим вопрос: что в нынешней ситуации, когда вроде бы что-то к лучшему повернулось, должно делать правительство Владимира Путина, здесь ведь можно вспомнить, что правительство Примакова совершило, с моей точки зрения, во всяком случае, подвиг тем, что оно делало то, что ничего не делало, и это было, как выясняется, правильно.

Николай Шмелев:

Как у всякого правительства, у Путина тоже главная задача все-таки выработать приемлемый бюджет, который хотя бы не ухудшит ситуацию. По-моему, на тот срок, что ему отведен, до выборов и так далее, ему с головой этой задачи хватит. Чтобы на дальнейшее я бы за центральное взял, у меня есть профессиональный флюс - меня денежно-кредитная финансовая сфера особенно интересует, в этом смысле я, как ни странно, монетарист тоже. И здесь, очень просто говоря, национальная задача номер один - ликвидировать натуральную экономику, чуть-чуть, вот то, о чем вы говорили, история вашего визита в Шереметьево. Второе, восстановить в стране кредит, не может нормальная страна жить в условиях, когда отсутствуют всякие инвестиционные кредиты. Вы можете взять на двухдневную спекуляцию деньги, но вы никогда не получите даже на 3 месяца деньги в банке, а на 3 года это вообще еще пока невозможно. Но и все это я объединяю, словом, это мой главный упрек был и реформаторам в том, что они слишком высокомерно и презрительно относились к принятию человеческого доверия. А вот доверие после 92-го года в несколько приемов было настолько разрушено, что восстановлению нормального климата без психологического восстановления доверия невозможно. А видимо, это еще до многих не дошло. Вот только что у нас Совет Федерации “зарубил” скромнейшую банковскую гарантию вкладчикам на их вклады. Ну что тут делать, ну хоть стой, хоть падай. Вроде бы все неглупые мужики сидят, их там 90 человек, что-то соображают и ведь понимают, что себе топором по ногам рубят, нет, по каким-то своим соображениям чего-то им закорючка какая-то не понравилась, они это “зарубили”. Так что это очень много зависит от таких вещей. Вроде бы и понятно, а политическая какая-то ерунда парализует очень нужное дело.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, когда вы говорили о том, что “зарубили”, вы явно вышли за пределы чисто экономических категорий, и это позволяет мне сейчас задать вам вопрос уже, может быть, не столько как экономисту, а как писателю, если хотите, душеведу. Так вот, наблюдая сегодня своих сограждан, российское общество, что вы можете сказать: в этом обществе есть оптимизм, который все-таки необходим для того, чтобы становилось лучше или это какая-то вялотекущая такая пессимистическая ситуация, когда люди не знают, чего ждать, не хотят ничего обещать себе и существует так, плывут по воле волн.

Николай Шмелев:

Вы, Лев, хотите сказать, наверное, вялотекущая шизофрения. У меня ощущение такое, что все-таки эпоха абсолютной растерянности постепенно кончается. И то, что на Западе часто слышно, что Россия не знает, что ей делать, вот со всеми нашими муками 90-х годов все-таки постепенно обрисовалось - мы знаем, что нам надо делать, по крайней мере в большинстве. И на самом деле, Лев, консенсус в России он сложился, его только либо сознательно, либо бессознательно не замечают, и политики иногда не замечают нарочито его, чтобы оставить поле для политической борьбы за власть. А вот экономические задачи страны, они более-менее уже обрисовались и, мне кажется, что многое за эти годы дошло до людей. Ну даже, допустим, до наших разбойников-нуворишей и то начинает доходить, что, ребята, то, что вы запросили 200-300% годовых, это может быть только в сумасшедшем доме, да и то один год, два, три, а весь мир работает из 5-ти, 8-ми, из 10% прибыли, а вы, видите ли, считаете, что всегда будете жить на 100, на 200, на 300% годовых. Это мучительно, это понадобилось 17-е августа, но это настроение и среди деловых людей потихоньку усваивается. И улица, ну может быть я излишний оптимист, но все-таки сейчас улица менее мрачна, чем она была 8 лет назад.

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович. Итак, 17-е августа каким-то образом превратилось в “17 мгновений весны”, быть может, не так радикально, но что-то в этом есть. И я хочу теперь у вас вот что спросить в заключении, вы говорите о том, что более-менее сложился консенсус, знают, что делать, а вот я хочу у вас спросить: а знают ли, чего не делать? И я, нарушая свое обещание, снова возвращаюсь к своему личному опыту в Москве: в гостиницах, на вокзалах, в аэропорту, в магазинах у меня сложилось впечатление, что люди делают другому именно то и целенаправленно то, чего не желают самим себе.

Николай Шмелев:

Я с вами, Лев, вынужден согласиться, это библейский принцип, библейская заповедь, еще пока у нас массового признания, боюсь, что не получила, и вот чего не надо, чего не хорошо делать, это медленнее у нас впитывается, чем какие-то такие устремления, о чем мечтать, к чему стремиться. Ну, Лев, тоже вас прошу, не преувеличивайте, ради Бога, - в России одни грабежи. Я всегда привожу в пример мою собственную жену, которую за все эти годы раз ограбили примерно на 50 долларов в Москве и дважды в Париже в сумме на 700 долларов. Ну что, где нет воров, где нет бандитов? У нас даже стреляют не больше, чем в Нью-Йорке. А вот эта вот публика мафиозная в деловом мире и коррупция, это наша, по крайней мере временная, я надеюсь, национальная особенность, но тут надо спасаться просто всем миром от этого.

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович.