Московские школьники: национальная терпимость еще не норма
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Накануне этой передаче наш корреспондент Марина Катыс, она участвует в сегодняшнем разговоре, задала молодому москвичу вопрос: как вы относитесь к другим национальностям? И вот отрывок из их беседы:

“Есть какие-то стереотипы определенные, они у меня тоже есть. Я могу относиться к ним лучше или хуже, но когда речь идет о каких-то людях, конкретных, все это полностью пропадает. Поэтому мне очень сложно отвечать. Вы что имеете в виду?”

“- Я имею в виду ситуацию, сложившуюся в российской столице в связи с последними взрывами”.

“Честно говоря, меня это как-то близко не коснулось, хотя, естественно, был тоже был очень взволнован всем этим. Могу сказать, что мое отношение к каким-либо национальностям сильно не изменилось”.

Итак, национальные предрассудки этого юного москвича заканчиваются там, где начинается личное общение. В Москве живут представители 150-ти национальностей, каждый десятый - не русский. Терпимо ли к ним относятся молодые москвичи, в частности, московские школьники? Это вопрос гостям нашей передачи: социологам Марии Герасимовой и Владимиру Шапиро; этнографу Леокадии Дробижевой.

Терпимы ли московские школьники, в огромном большинстве русские, к людям других национальностей?

Владимир Давыдович Шапиро, я представлю вас несколько подробнее: вы доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник академического института социологии, руководитель Центра этносоциологии “Диаспора”. Так вот вопрос: что показало ваше обследование молодых москвичей, школьников, и, кстати, представительна ли позиция того юного москвича, с которым беседовала Марина Катыс?

Владимир Шапиро:

Наше исследование проводилось начиная с конца апреля, включая май, в ряде московских школ, в пяти русских школах и пяти национальных школах, такие как грузинские, армянская, азербайджанская, татарская и корейская. Мы имели возможность сравнить мнения по этому поводу как русских школьников, так и указанных мною национальностей. Это исследование проводила сидящая рядом со мной Мария Герасимова, это был ее проект в рамках нашего центра. Конечно же, ситуация, которая была в апреле и мае на фоне бомбежек Косово, она сыграла свою роль в распределении этнических стереотипов, представлений о других национальностях, если иметь в виду страны НАТО, участвовавшие в бомбежках, но что касается других национальностей, российских, в частности народов Кавказа, то я буду говорить о ситуации, которая была весной. И конечно же она могла измениться в связи с названными вами событиями в Москве. Но в целом, позиция того молодого москвича, у которого Марина брала интервью, в общем-то отражает позицию большинства, но никак не меньшинства. То есть, грубо говоря, я думаю, что Мария скажет об этом подробнее, но группа школьников, тинейджеров московских, у которых явно выраженные толерантные установки к другим национальностям и группа с ярко выраженным и с высоким уровнем нетолерантности этнической, они составляют относительное меньшинство, как та, так и другая. Их предлагают люди, которые либо еще не определились в своих этнических предпочтениях и вообще их этническая картина мира, которая еще не сложилась окончательно, и к какой группе они присоединятся в дельнейшем, это вопрос воспитания, системы образования, политиков и так далее. Но вот этот москвич, который ответил Марине, он отражает позицию большинства, то есть, если я правильно понял, то он, в общем-то, достаточно толерантен и его недовольство, неприязнь личностная определяется к конкретному человеку.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Шапиро. И теперь к автору того опроса, обследования, который проводился в московских школах, к Марии Георгиевне Герасимовой, сотруднице института социологии Российской академии наук. Что вы добавите к тому, что сказал профессор Шапиро?

Мария Герасимова:

Я хотела бы прежде всего сказать, что этот молодой москвич как минимум осознает свою позицию в области этнических отношений. У меня же создалось впечатление, что большинство наших опрошенных, действительно обладая примерно такими же практическими и когнитивными установками, тем не менее, их по большей части не осознают. Именно этим и объясняется определенная размытость, например, конечно же, все-таки основная часть, больше половины наших опрошенных относится к так называемому “болоту”, то есть они нетолерантные суждения принимают и толерантные и, в общем-то, нельзя найти твердой системы в их отношениях. 56% таких людей. Группы, которые более имеют систематические взгляды, эти группы толерантных превышает группу нетолерантных, группа толерантных у нас 25% составляет, а группа нетолерантных - 19%. Мы толерантность определяли на основе специально разработанных, наверное, это неинтересно говорить здесь, специальный показатель был разработан.

Лев Ройтман:

А может быть, и интересно, будьте любезны.

Мария Герасимова:

На основе 26-ти позиций, из которых 13 более менее снимали толерантную позицию и 13 не толерантную, мы разработали показатель, который разделял людей на группы и, естественно, самая большая группа была “болото”.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Георгиевна. И Леокадия Михайловна Дробижева, представлю и вас подробнее: профессор, доктор исторических наук, завсектором социально-психологических проблем межнациональных отношений института этнологии и антропологии Российской Академии наук. Мария Георгиевна назвала цифру 56% московских опрошенных школьников, эта цифра как будто бы высечена в камне, она повторилась и совершенно недавнем опросе Всероссийского центра изучения общественного мнения. Как вы это, как этнограф, этнолог, понимаете?

Леокадия Дробижева:

Я думаю, что когда Мария говорили о данных, то речь шла именно о 56% тех людей, которые не определяют четко своей позиции. То есть это так называемые “нейтралы”, или у них этническое самосознание, и их отношение к другим людям не актуализировано, они не могут определить этого отношения. Но комментируя их данные, они очень интересные, мне хотелось бы сказать, что вот это исследование, оно как в капле воды отразило общую нашу ситуацию. Наша молодежь, не только школьники, но и рабочая молодежь, особенно те, которые получили образование, а потом не устроились на работу, а таких много сейчас, и студенты, которые поступают в вуз и прошли конкурсную ситуацию, они чаще всего бывают заражены предрассудками. И еще совсем недавно мы считали, что главным образом причиной этих предрассудков являлись такие вещи, как экономическая неустроенность, конкурсность и культурные факторы, недостаточные знания о культуре других народов, об их образе жизни. Но последние материалы, которые имеют и группа Шапиро, и наши материалы в институте этнологии, а ведем исследования не только в Москве, но и в Якутии, Саха - Якутия, в Татарстане, в Башкортостане, в Осетии, Северная Осетия, и мы видим, что повторяется одна и та же закономерность. На предрассудки людей и молодежи в том числе влияют целые гаммы причин, которые далеко не укладываются только в культурные и социальные факторы. Это и политические факторы, и психологические факторы. Но прежде всего то, чего раньше никогда не было - довольно сильное влияние национально-патриотических течений радикального направления. И самое любопытное для меня, как для эксперта, было то, что практически оказывают влияние не только такие группы экстремистского порядка, но и, например, прагматики наши, экономисты, которые недовольны тем, что растет внимание к этничности и к этническим чувствам, и народы заявляют о каких-то своих претензиях. Это им мешает в их практической деятельности, они думают, что это может влиять на устойчивость ситуации в том или другом регионе, боятся того, что этницизм или этнические чувства помешают их бизнесу. Боятся этого наши демократы, которые думали, что развитие демократического процесса, так называемый демократический переход, демократический транзит решит все эти проблемы национальные, а оказалось наоборот, демократия дала право голоса людям, и они теперь могут открыто заявлять о национальных чувствах. И наши политики-демократы говорят о том, что эти этнические чувства или этнический вызов, как теперь мы говорим, может попрепятствовать развитию демократического процесса. И вот как ни странно, вся эта гамма разных политических течений сильно влияет на то, чтобы эти этнические чувства устранить. А чем мы хотим их больше устранить, тем больше напряжения у людей, которые имеют, скажем, нерусскую национальность или имеют национальность русскую, но озабочены национальными проблемами. И мы как бы загоняем иногда вот эти этнические чувства в тот угол, из которого выход видят только в каких-то негуманных формах, хотят выразить его в резкой форме, иногда это выражается на бытовом уровне, на психологическом уровне. Вот недавно совсем мне пришлось ехать в московском метро, и я видела как к молодому человеку, цветному, афроамериканцу, видимо, подошли ребята бритоголовые такие, в кожаной куртке, и стали его плечами как бы оттеснять: “Выходи из метро”. Но люди вокруг, я в том числе, стали вмешиваться и говорить: почему вы так говорите? А в ответ на это они прямо сказали: этим цветным здесь не место, это наше место Москва.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Дробижева. Марина, мы слышали голос молодого москвича в начале передачи, его этнические предрассудки заканчиваются там, где начинается личное общение с людьми другой национальности, а далее, хорош ты или нет, как это и бывает в жизни. Так вот я не могу по времени дать больше выдержек из вашего опроса, но у вас хочу спросить: насколько распространенным было подобное отношение к людям других национальностей среди тех, с кем разговаривали вы?

Марина Катыс:

Среди школьников, учеников старших классов это довольно распространенная позиция. Я думаю, что это связано с тем, что они фактически не сталкиваются с представителями других национальностей в конфликтных ситуациях, просто в городской жизни. Но девушки чаще жалуются, допустим, на то, что когда они идут на рынок, к ним пристают выходцы с Кавказа, но это не является как бы сильно конфликтной ситуацией. А вот когда я говорила со студентами, со студентами Московского государственного университета, которые живут в общежитии, а известно, что сейчас экономическая ситуация такова, что администрация общежитий часто сдают комнаты приезжающим в город, как гостиница работает, и вот здесь возникает реальная конфликтная ситуация между студентами и теми, кто снимает в общежитии комнаты, а как правило, это выходцы с Кавказа, и здесь уже агрессия присутствует в крайней степени, потому что это и ночные драки, это и полное неприятие всех выходцев с Кавказа как таковых, и тот же самый тезис, о котором говорили Леокадия Михайловна, что здесь им не место, это место для русских, для славян. И вот здесь очень неприятная ситуация складывается. А подростки и школьники действительно вполне толерантны, потому что даже если в классе учатся представители других национальностей, дети, как правило, об этом не задумываются до тех пор, пока взрослые не обратят их внимание на это.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Ну что ж, вновь таки опрос, Всероссийский центр изучения общественного мнения дает цифру последнего опроса: три четверти москвичей согласны с мнением, что в Москве живет слишком много, в частности, чеченцев. Правда, за выселение всех чеченцев из Москвы высказываются чуть больше половины. Профессор Шапиро, как, с вашей точки зрения, соотносятся данные о терпимости или, соответственно, нетерпимости московских школьников, которые вытекают из вашего опроса, с данными об отношении к этой проблеме взрослых, то есть родителей ваших респондентов?

Владимир Шапиро:

Сопоставлять наши данные апрельско-майские с теми, которые ВЦИОМ получил сейчас, на фоне известной ситуации, актуальной сейчас для России, просто некорректно. Для этого нужно было сравнивать данные по взрослым на апрель-май. Здесь я хочу уточнить одну цифру, Мария Герасимова говорила о том, что 56% людей не обладают не ярко выраженными, ни явными толерантными этническими установками, ни ярко выраженными нетолерантными. Это как раз неопределившиеся, то есть это люди, которые в общем-то, безразлично, нейтрально относятся к этническим проблемам вообще. А общий баланс в пользу толерантности, потому что 25% по индексу, построенному на основе 26-ти разных суждений, снимавших те или другие стороны этнического восприятия мира, этот объедененный индекс показывает, что мы имеем дело с четвертью, с 25% толерантных, и только 19, это, правда, разница небольшая, у которых та или иная, высокая, либо средняя форма нетолерантности. Поэтому общий баланс по состоянию на весну в тинейджерской среде складывался, я считаю, благоприятно. Он говорит о том, что в среде московских школьников преобладает терпимость или по крайней мере нейтралитет в отношении людей других национальностей. Другое дело, и мы обнаружили, это общеизвестно, что негативные этнические стереотипы актуализируются в зависимости от того или другого событийного контекста. Так мы выявили очень сильный антиамериканизм, связанный с бомбардировками НАТО Косово. Заметьте, что по отношению к другим участникам стран НАТО, к французам, англичанам, итальянцам, еще в меньшей степени, такого негативизма не обнаружили. Да, например, в период, когда активно обсуждалась в связи с известными высказываниями Илюхина и Макашова еврейская тема, например, показатели, которые могли свидетельствовать о той или иной форме антисемитизма среди молодежи, тоже возрастали, а потом это пошло на спад. Я думаю, что сегодня говорить о том, что те же три четверти москвичей, как по данным ВЦИОМа, три четверти молодых москвичей, в частности школьников, придерживаются такого же мнения, не думаю, что это так, я думаю, что их терпимость выше, чем у взрослых, во-первых, во-вторых, я думаю, что она тоже очень избирательна. Сегодня говорят о чеченцах на все лады и, конечно же, негативизм по отношению к конкретно этому этносу в Москве среди школьников более высок, а может быть даже и значительно более высок, чем по отношению к другим. Кроме того, это сознание, это для взрослых характерно, оно не дифференцирует представителей народов Кавказа, я не буду упоминать об этих пресловутых “лицах кавказской национальности”, но на самом деле, мы в нашем исследовании обнаружили, что наряду с негативизмом по отношению конкретно к чеченцам, которые лидируют по целому ряду негативных качеств, приписываемых этому этносу, примерно столько же негативно относятся к кавказцам вообще. Они даже не знают конкретных национальностей, когда их спрашиваешь, к каким этносам вы относитесь хуже или лучше, они говорят о кавказцах.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Шапиро. И Мария Георгиевна Герасимова, профессор Шапиро говорит, что терпимость школьников, с его точки зрения, выше, чем у взрослых, чем бы вы могли это объяснить - недоверием ко мнению взрослых, разницей в восприятии окружающей среды, поколенческой, чем-то иным?

Мария Герасимова:

Вы знаете, я думаю, что во всяком случае недоверием ко мнению взрослых это не объясняется. Скорее всего, я думаю, действует какая-то стихийная толерантность, которая потом вытравляется в ходе взросления, в ходе вживания в эти жесткие социальные структуры. Я вот тут, может быть, немножко в сторону уйду, но, мне кажется, что я пропустила или мы пропустили важную вещь в начале разговора. Дело в том, что те цифры, которыми я апеллировала, касаются только русских школьников, я нарочно их отобрала от всего массива опрошенных, это только русские школьники и школьники 8-10-х классов. И вот тут как раз, опять возвращаясь к разговору о стихийной толерантности, например, данные показали, что девушки, я так интерпретирую данные, более склонны к толерантному восприятию другого, будь то этническая толерантность или, может быть, любая другая, чем юноши. То есть они не столько чаще выбирают толерантные суждения, сколько они существенно реже выбирают не толерантные. Это по ряду вопросов, не только по нашему показателю, не только по набору суждений, но и по другим вопросам. Девушки проявляют большую открытость, большую широту взглядов, если так можно выразиться. Чем это объяснить? Я лично пока воздержусь, еще данные совсем сырые. Интересно, кстати сказать, о возрасте, вот вы говорите о поколенческом влиянии на толерантные установки. Наш опрос показал, что, в зависимости от класса, 8-е, 9-е, 10-е, 11-е мы рассматривали, получилась любопытная закономерность: с 8-го по 10-й класс группа толерантных постепенно становится все меньше. Вы понимаете, вот восьмиклассники, эти наивные, вроде как добрые дети, они более открыты для всех других национальностей, потом все меньше и меньше они слушают, что говорят им, вряд ли родители, скорее с соседнего двора референтный для него парень, авторитет. Причем, до 10-го класса растет включительно, в 11-м классе вдруг все резко обрушивается и возвращается на прежний уровень. Если у 8-х классов 26% группа толерантных, потом она уменьшается, то в 11-м опять 26 или даже 27% группа толерантных. Мы-то ждали, что в 10-м классе начнется возрастание, когда после 9-го уходят в ПТУ часть школьников с достаточно неблагополучными судьбами, из неблагополучных семей, но это известная проблема, даже говорить тут, аргументировать нечего. Но оказалось, что в 10-м классе эта инерция еще существуют, а потом в 11-м классе вдруг она резко обрывается. Опять-таки я не решусь ее никак интерпретировать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Георгиевна. Я тоже, естественно, не решусь интерпретировать, но, кто его знает, быть может в каком-то возрасте сказывается именно у мальчиков, поскольку среди них уровень нетолерантности выше, то, что я, не социолог и не ученый, назвал бы петушиной состязательностью, кто его знает. Но вот то, что уровень нетолерантности падает в связи с взрослением, это, видимо, факт отрадный, как бы его не интерпретировать.