Писатель, где твое рабочее место?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Прекрасная писательница минчанка Светлана Алексиевич рассказала мне, что оказавшись в Германии вместе с другой прекрасной писательницей москвичкой Людмилой Улицкой, заполночь проговорила с ней о роли, о месте интеллигенции на сегодняшнем послесоветском пространстве, ну, а если не так глобально, если для контраста сказать проще, то где место интеллигенции - на идеологической баррикаде или на своем личном рабочем месте? Это, конечно, вечная тема и не только российская, не только русская, но российская, видимо, особенно, и особенно по-прежнему, если русских писателей она и в Германии, в гостях не покидает. Кстати, лауреат Нобелевской премии по литературе за этот год немец Гюнтер Грас - это вполне идеологический и даже баррикадный человек, но это попутное замечание. Светлана Алексиевич, Людмила Улицкая участвуют в нашей передаче по телефону, а в Пражской студии писатель, литературовед Петр Вайль.

Светлана Александровна, я начну с факта, наша передача называется "Факты и мнения", так вот, на днях группа петербургских писателей, творческих людей, среди них, в частности, Даниил Гранин, например, коллективно предложила отменить депутатскую неприкосновенность. На баррикадах эти люди, за своим рабочим столом - вот заметка к теме.

Светлана Алексиевич:

Для меня это мучительный очень вопрос, он меня постоянно раздваивает. Потому что мы выросли в культуре борьбы, в воздухе борьбы, баррикад и еще со времен Радищева место интеллигента на площади, на улице. Чернышевский звал русских к топору, теперь я уж не знаю к чему звать - к автомату Калашникова или к установке "Град". Но что осталось позади? Позади революция, гражданская война, большевизм, и жизнь постоянно тянет на улицу. Ты не можешь, особенно у нас в Белоруссии, остаться за письменным столом в своей комнате, в какую-то башню себе интеллектуальную придумать и сидеть там, это невозможно. Но в тоже время мучают сомнения - а что искать в толпе в конце 20-го века, а что может толпа - крушить, разрушать, и не опасное ли место баррикада для художника, не портится ли там зрение, не портится ли там слух, что видно с баррикады? С баррикады видна только мишень. И мы и так уж живем в этой жизни, где только сплошные мишени, ты там или ты здесь. И я сомневаюсь, дело ли писателя сегодня опять произносить слова ненависти. Потому что все-таки на дворе конец второго тысячелетия, и мы живем после Чернобыля, я живу в этой маленькой стране, которая чернобыльская лаборатория, заглянули в вечность. И мне кажется, что нужны какие-то новые идеи, старые уже ловушки. Честно говоря, такая тоска, несмотря на то, что везде на окраинах империи бывшей льется кровь, и вот вы привели такой факт, но такая тоска по человеку, с которым можно поговорить о чем-то другом, кроме Ельцина, Лукашенко, Березовского, депутатов или еще о чем-то.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана Александровна. Ну что ж, я могу вспомнить, что накануне августовского путча в 91-м году группа видных российских писателей, но там были и политики, в будущем ряд из них стал гекачепистами, так вот они обратились со "Словом к народу", в котором, по сути дела, призывали непосредственно к насилию. Они были на баррикадах, достаточно назвать такого писателя как Распутин или также участвовал в этом обращении Белов, они были на баррикадах, мы знаем, к чему это привело. Людмила Улицкая, вам слово, где - на баррикадах или за рабочим столом?

Людмила Улицкая:

Вы знаете, для меня этот вопрос даже так не стоит, разумеется, конечно за рабочим столом. Но на самом деле это очень сложная тема, потому что это наш очень давний, в общем, кухонный русский разговор, который начался сто лет тому назад. И на самом деле, чтобы мы не делали, находясь в культуре, все равно мы все-таки обращаемся к массам. Поэтому где бы не находился писатель, Светлана Алексиевич, которая сомневается относительно своего выбора, тем не менее стоит на баррикадах и на очень хорошем месте этих баррикад. Она все-таки говорит слово правды, очень искреннее слово, очень веское слово. Я как бы свое место вижу более скромным, все-таки гораздо более в культурном пространстве. Но, тем не менее, я думаю, что важно на самом деле, что и как делает человек там, куда он себя умозрительно ставит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Улицкая. И Петр Вайль, наш третий участник, вы жили в Америке долго, в Германии, сейчас в Праге, а до этого, конечно же, в бывшем Советском Союзе. Но вот здесь в Праге вы еще найдете какие-то аналоги тому, что было в Москве, например, где имеется по-прежнему ЦДЛ, где имеется ресторан в Центральном доме литераторов, где собираются по-прежнему литераторы и не только для того, чтобы попить водки и съест расстегай. Здесь в Праге вы еще, я сказал, находите остатки вот этой ситуации, которая создавалась в период полной идеологизации творческих союзов, но ничего подобного, я спокойно говорю это, и попрошу вас подтвердить факт, вы не найдете в Германии и, наверняка, вы не найдете ничего подобного, подобной самоорганизации американских писателей, вы долго жили в Нью-Йорке. Так вот, с вашей точки зрения, когда подобные разговоры русские писательницы продолжают в Германии, это что-то особенное или ничего особенного?

Петр Вайль:

Ну нет, это совершенно естественно. А что касается ЦДЛ, то теперь над ним на Большой Никитской соорудили такой огромный козырек, которого раньше не было, и издалека бросается в глаза только надпись "Ресторан", а уже там ближе можно разглядеть, что это Центральный дом литератора. Так что все немножко меняется. Людмила Улицкая расширила немножко нашу тему во времени, вспомнив, как это было раньше, а я бы предложил расширить и в пространстве. И вот что бы я сказал: конечно, дело писателя писать, сочинять те книжки, которые ему на душу ложатся и, видимо, не на баррикадах его место. Но зато необыкновенно важна роль выработки концепции. И вот почему именно сейчас, может быть это неожиданно будет звучать, но, по-моему, сейчас роль интеллектуала-писателя вырастает в политическом отношении больше, чем это было раньше. Дело в том, что весь 20-й век проверил на прочность или на вшивость все мыслимые идеологии, во всех разочаровался и от них отказался, но человек без идеологии быть не может, вообще не может, начиная от религии, кончая политическими какими-то убеждениями. И вот здесь-то как раз писатель вырабатывает идеологические концепции, интеллектуал, возьмем шире. Приведу конкретный пример, который у всех у нас на памяти. Вы наверное помните, статью Френсиса Фокуямы, которая вызвала невероятный переполох в мире о том, что конец истории, история, как политическое противостояние, закончилось. Ответная статья Хатчинсона, который обозначил, что нет, никакое противостояние не закончилось, но оно будет проходить по этническим и религиозным границам. То есть политики сейчас, в первую очередь, прагматики и актеры, и поэтому выработка идеологических концепций волей неволей переваливается на плечи интеллектуалов и в первую очередь, конечно, в силу характера занятий, литераторов, писателей. И в этом отношении российские писатели явно отстают, по понятной причине, именно потому, что они сидели в ЦДЛ обсуждали политику, вот теперь там устроили ресторан, и все всячески отталкиваются от идеологии, напуганные и испытавшие к ней колоссальное отвращение. Но, я думаю, что это совершенно нормально вот то заявление, о котором, Лев, вы говорили, это нормальная роль писателя в современном обществе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Петр. Замечу, кстати, что в период разгара скандала в Соединенных Штатах Моника Гейт, обвиняемый, козел отпущения, Билл Клинтон, группа французских интеллектуалов, среди них были представители творческой интеллигенции, лауреаты Нобелевской премии, выступила с протестом, по их мнению, против "охоты за ведьмами" и против нравственного террора. Так что они явно не ограничились проблемами личного творчества за личным письменным столом. Это, кстати, Петр, расширяя пространство, я в начале передачи сказал, что это проблема, естественно, не сугубо российская.

Светлана Алексиевич:

Ну я бы хотела еще продолжить мысль Петра Вайля. Это действительно, нужны новые идеи, потому что появилось очень много новых вопросов и все старые идеи, вот этот круг шестидесятничества, скорее не столько круг идей, как круг надежд, как это сегодня выяснилось, романтических надежд, это уже ловушки. И я бы даже сказала, что это, это, может быть, и жестко, но я как-то слышала и часто слышу от молодых людей, что это им уже не интересно, они уходят куда-то в совершенно другие вещи, какие-то экзестциальные, Интернет или еще куда-то. Оно идет туда, в то пространство, о котором мы даже и не догадывались. Да, идеи новые нужны, но как всегда не хватает людей и не хватает этих идей. И я думаю, что нас парализует культура борьбы и идеи борьбы. Мне даже как-то подумалось недавно, что, может быть, вот эта культура борьбы, может быть и главное, что нам сегодня мешает, мне так кажется.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана Александровна. И Людмила Улицкая, Петр Вайль сказал, что в вашем творчестве присутствует идеология, я, кстати, в "Медее и ее детях", в вашей книге, и в "Сонечке" очень четко вижу идеологию - это идеология добра, идеология порядочности, это идеология торжествующей жизни, вопреки всему и несмотря ни на что, и это очень высокая, с моей точки зрения, идеология.

Людмила Улицкая:

Лев, во-первых, спасибо вам за то, что вы оказались внимательным читателем. Что касается основной темы, которой вы сейчас коснулись, темы необходимости, скажем, новых идей, то я здесь сомневаюсь. Мне кажется, что идей в мире достаточно много высказано и достаточно много есть и хороших, и плохих, и старых, и новых. Действительно, моя локальная тема, которой я занимаюсь, исследую и с которой я живу, это тема частного человека, это тема сохранения человеческой личности, нравственной цельности на фоне чудовищного давления, которое оказывает на человека общество, общество-государство, скажем так. И как бы эта тема меня абсолютно занимает, и, я думаю, что если я ее качественно и добросовестно отработаю на хорошем уровне, то, я думаю, что моя задача писательская будет исполнена. Что же касается выработки каких-то общих идей, то, вы знаете, само как бы намерение сегодня вырабатывать общие идеи, оно, мне кажется, сомнительно. Мы перегружены идеями, нам не хватает чего-то иного в жизни, а именно каких-то основ что ли в обществе гуманитарных, несомненно. И поэтому для меня сегодняшняя тема самая больная в нашей государственной жизни - это тема чудовищного падения культурного уровня. Это наша страна нуждается сегодня в просвещении как, мне кажется, никогда. Хотелось бы вот туда немножко поработать, но вот по возможности.

Петр Вайль:

Мне кажется, что тема частного человека, которая так разрабатывается в ваших, Людмила, книгах, это и есть такой опосредованный месседж, некий манифест. Потому что традиционно в русской литературе эта тема звучала очень приглушенно, в силу, конечно, несколько уродливого прочтения великих книг русской классики. Опять-таки тут виной демократическая критика, но это уже другая тема. Но если мы пристально взглянем в книги Гоголя, Толстого, Достоевского, Пушкина, наконец, то увидим, как силен там мотив частного человека. Но в силу, повторяю, ненормального прочтения этих книг это все отодвигалось на задний план. И все это кажется общественными какими-то декларациями, так во всяком случае учили поколение школьников, а они так учили другое поколение школьников и так далее, и так далее, такой страшный порочный круг. Поэтому тема частного человека, она сама по себе является в высокой степени революционной за последние, скажем, 10-12 лет в современной русской литературе, за что вам спасибо.

Лев Ройтман:

Спасибо и вам, Петр. И теперь Светлана Алексиевич, Светлана Александровна, если мы говорим о вашем творчестве, это ведь, если не считать ту книгу, о которой мне известно, что вы работаете над ней сейчас, это книга о любви, рассказы о любви, то ваше прежнее творчество в огромной степени это тяжелые темы: "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики - гробы из Афганистана", "Чернобыльская молитва" - переживание Чернобыля как трагедии экзистенциальной. С этой точки зрения, настолько ли мрачно ваше мировоззрение, что оно вылилось в эти страшные, по сути дела, книги, или это не все ваше мировоззрение?

Светлана Алексиевич:

Вы знаете, я вот слушала и думала: а действительно, что я делаю, что же за книги я пишу? И я подумала, что время, в которое мы попали, оказались, это время катастрофы и катасрофы-утопии. И мы, может, даже до конца не понимаем, в какое время мы попали и, может быть, понадобится отдаление, и мы как-то иначе на все это взглянем. И я поняла, что я писала и сейчас дописываю историю людей утопии, то есть людей, которых больше никогда не будет, я бы так бы сказала, потому что сейчас этот человек уходит со сцены истории. И дело не в моем мировоззрении, а дело в том, что этот человек так жил, поскольку я просто шла с ним, вот 20 лет я шла, и оказалась человеком, который оказался в нужное время в нужном месте. То есть, я еще застала людей революции, которые начинали все это, идея была молода, сильна, привлекательна. Я отслеживала до конца все, что с нею произошло, до распада и до Чернобыля. И поэтому то, о чем мы говорили - я честно выполнила свой писательский долг, именно так, как я была воспитана русской культурой и русской литературой. Но уже то, что в этом цикле, я называю его "Человек-знакомый", я поняла, что не хватает двух книг, двух книг, где будет частный человек, это книга о любви, и последняя 7-я книга в этом цикле это будет как бы человек в старости, человек наедине с этим уходом, исчезновением каким-то, когда он спросит: зачем же все это? И вот эта необходимость как бы, наверное, появилась во мне из ощущений улицы, потому что тот жанр, в котором я работаю, требует все время, чтобы ухо было на улице, а время присутствует в ритме, вот в этой музыке. И я могу сказать, что главное ощущение во мне сегодня, что мой внутренний инструмент требует какого-то переоборудования, и что я как-то иначе хочу говорить с человеком. Я хочу говорить с отдельным человеком, услышать, расслышать его.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана. Итак, к чему звать, куда вести? Людмила Улицкая, когда вы думаете о вашем читателе, то, наверняка, вы задумываетесь и над таким вопросом: прочитав ваши книги, каким бы вам хотелось, чтобы он стал?

Людмила Улицкая:

Вы знаете, это очень забавно, дело в том, что с тех пор, как я начала писать, скажем так, профессионально, то есть, зная, что это будет написано, мне даже, в конце концов, и гонорар заплатят, то есть это профессиональная работа, вот с того самого момента меня никогда не покидало ощущение, что я адресуюсь к очень узкому кругу людей: к моим друзьям, то есть конкретно поименно могу их назвать, к людям моего культурного уровня, происхождения, социального круга, образовательного, скажем, даже ценза. И поэтому, когда оказалось, что книги мои читают не только мои друзья, но оказывается, что и молодым людям порой книги эти нравятся, и за границей их читают, я была страшно поражена. И ощущение у меня возникло очень приятное, на самом деле, и сильное, особенно первое время, когда я стала с этим сталкиваться, сейчас как бы немножко уже привыкла и притупилось. Оказывается, что очень много людей, с которыми я могу разговаривать, и они находятся совершенно даже не там, где я могла предположить их встретить и найти. И это меня, во-первых, очень радует, во-вторых, есть ощущение, что как бы это не бессмысленный разговор. Поэтому я надеюсь, что все в порядке с этим.

Лев Ройтман:

О, я уверен, я уверен, что это не бессмысленный разговор, и я уверен, что то, что вы хотите вложить в ваши книги, превосходно доходит до читателя, и среди этих ваших читателей не только покупатели книг и потребители толстых журналов, но и члены очень уважаемых литературных жюри, в частности, ваша "Медея" получила во Франции "Премию Медичи".

Петр Вайль:

Что касается читателей, у меня нет ощущения культурной катастрофы в России. мне кажется, что там все более или менее нормализуется, то есть те, кому хочется читать, читают, а не в силу общепринятых престижных соображений. И это, что называется, вселяет надежду. И мне кажется, что пишущему человеку достаточно того, что его способны прочесть те, кто просто умеют читать, кто знает грамоту.

Лев Ройтман:

Спасибо, Петр. Таким образом, пишущий человек, если он к тому способен, сам строит свою баррикаду.