Террористам регистрация не требуется
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Чудовищные акты террора в российских городах, несомненно, требуют целенаправленных действий со стороны властей. Именно целенаправленных - против террористов, против террористической инфраструктуры. Это требует умения и профессиональных, агентурных знаний. Ни профессионализма, ни знаний, ни умения не нужно для ловли брюнетов и для тотальной проверки документов на улицах. Результат? Голос москвички:

"Я думаю, что все бандиты имеют хорошо выправленные документы, имеют законное разрешение, законную регистрацию и, на мой взгляд, страдают ни в чем не повинные обычные люди. Я думаю, что это не метод борьбы с террористами".

"Охота на ведьм" как метод борьбы с террором - об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: Захид Годжаев - Международная Азербайджанская гражданская ассамблея; Гурам Деконаидзе - Общество грузин в России; и Роман Спектор - Конгресс Национальных объединений России.

Роман Спектор, вы Председатель Президиума Конгресса Национальных объединений России, наверняка к вам стекаются какие-то жалобы, какая-то реакция тех, кто оказался жертвой этой кампании, в частности, в Москве. Как вы реагируете, что намерены предпринять?

Роман Спектор:

Прежде всего, я хочу сказать, что эти жалобы к нам поступают через наши основные фракции, ведущие лидеры их присутствуют сегодня у вас в Московском бюро Радио Свобода, это мои коллеги Захид Адыгезалович Годжаев и Гурам Евгеньевич Деконаидзе. Мне очень жаль, что сегодня не может принять участие в этой передаче лидер армянской фракции Вартан Мушегян. Но я хочу сказать, что помимо этого, эти жалобы доносятся к нам через целый ряд беженских организаций, которые находятся в структуре Конгресса Национальных объединений России. Действительно, все основные смысловые точки вы уже обозначили, и тот случайный голос девушки, который звучал сегодня в эфире, очень точно обозначает эту ситуацию. Как бы ее ни называть - "охота на ведьм" или просто тотальный контроль, в конце концов, от этого страдают рядовые москвичи и, в первую очередь, гости нашего города. Ситуация в высшей степени удручающая, потому что мне совсем недавно пришлось возвращаться из ближайшего Подмосковья по Ленинградскому шоссе, на котором нас несколько раз останавливали представители ГИБДД или, попросту говоря, гаишники. Приглашая к себе в салон, они спрашивали о документах, о цели нашего проезда. И, что самое характерное, прямо на переднем сиденье лежала хорошо изданная, типографским таким четким языком написано: "Учет перемещений лиц чеченской национальности". То есть, целое производство поставлено на то, чтобы какая-то часть граждан России была подвергнута тотальному контролю, включая все перемещения, на которые они способны. И, с другой стороны, когда проходишь в метро и видишь эту новую ситуацию: количество мундиров, в среднем, выше, чем количество обычных граждан, то видишь, что они разговаривают с людьми вполне определенного расового окраса. Самое интересное, что непонятно, каким курсом они научаются отделять кавказцев от некавказцев, но под категорию кавказцев попадают и многие другие похожие на них люди, независимо от того, они приехали из Дальнего Востока или с Ближнего. Ситуация в высшей степени удручающая, на наших собраниях говорят о том, что невозможно свободно пройти по городу. Несомненно, это заставляет нас реагировать. И мы на Конгрессе Национальных объединений России приняли заявление, в котором изложили нашу точку зрения, где указали, что этот режим особого положения, эти взрывы анонимные, вся эта разворачивающаяся военная кампания на Северном Кавказе, видимо, отражают все те разборки, которые сегодня имеются в Федеральном Правительстве, на самом высоком политическом уровне в нашей стране. На носу выборы - одни и вторые. Один из этих сценариев - это развитие чрезвычайного положения для того, чтобы те силы, которые сумеют на этом получить полномочия и средства, выиграли, чтобы те, которые мертвой хваткой вцепились во власть и в те выгоды, которые она им сулит, смогли бы продлить это благоденствие отдельно взятое. И что все это, в конце концов, превращается в ряд кампаний, которые очень быстро завершают период скорби по невинно убиенным и на самом деле ввергают страну в стагнацию и в хаос.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. Это одна из возможных версий происходящего, но будем держаться фактов. Факты же таковы, что начались депортации граждан, которые не имеют регистрации в Москве, либо тех, которые не успели пройти перерегистрацию, как она была предписана мэром Москвы Лужковым. Все это совершенно незаконно, не основано на Российской Конституции, не основано на тех международных документах о правах человека, участником которых является Россия, не основано на Европейской конвенции о правах человека. И в этой связи комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес уже заявил, "что речь, безусловно, идет о грубейшем нарушении прав человека и я, как комиссар, просто обязан буду вмешаться". Разумеется, с терроризмом бороться необходимо, но, естественно, не стрельбой по площадям. И вот на этих площадях жертвами оказываются как раз те люди, о которых вы, Роман, говорили - это кавказцы в данном случае. И, понятно, московский милиционер, да и не только, очевидно, он, не способен отличить чеченца от лакца, лакца от аварца, аварца от грузина, грузина от азербайджанца - для него все на одно лицо, и это для него лицо кавказской так называемой национальности. И в этой связи, Захид Адыгезалович Годжаев, я вас представил, но уточню: вы Президент Международной Азербайджанской гражданской ассамблеи и первый заместитель Председателя Президиума Конгресса Национальных объединений России. Какие жалобы поступают вам от ваших соотечественников?

Захид Годжаев:

Вы знаете, и раньше не сладко нам приходилось, общественникам, тем людям, которые занимаются на общественных началах проблемами нашей диаспоры, двухмиллионной с лишним азербайджанской диаспоры в России. Но в связи с взрывами и террористическим актами в Москве и других местах наша задача усложнилась в 10, в 100 раз. Я последние 15-20 дней не знаю ни покоя, ни дня, ни ночи, не вылезаю из прокуратуры, из судов, из милиции, вытаскиваю то одного, то другого. Никакого статуса у меня нет, кроме как помощника депутата Юшенкова. Это единственное удостоверение думское мне помогает везде и всюду, где-то хоть как-то могу помочь. Жалоб поступает очень много, иногда анекдотические случаи бывают, например, у моего соотечественника нашли фотографию его деда и держали всю ночь в милиции, говоря, что эта фотография похожа на фотографию Масхадова. Тяжело, конечно, но мы понимаем, что московские городские власти и российские федеральные власти должны предпринимать какие-то акции, мероприятия организовывать, чтобы все-таки оградить людей, граждан от таких террористических актов. Права была та москвичка в начале передачи, что все-таки настоящие виновники, они всегда остаются в безопасности, у них всякие легитимации, документации, все с этим делом о'кей, в порядке. Пострадают от этого рядовые граждане, особенно те граждане, которые здесь не имеют ни российского гражданства, ни российских паспортов, приехали в гости, временно пребывают и не зарегистрированы. От этого пострадают студенты-заочники, аспиранты. Понимаете - по инерции пострадает очень много азербайджанцев, которые учатся и заочно в институтах, в аспирантуре. Многие приезжают в больницы на лечение, у многих свои врачи, многие приезжают по научной работе, да и в конце концов, к своим родственникам. 2-2,5 миллиона азербайджанцев в России, у них корни в Азербайджане, но, естественно, человеческое общение не кончается с наступлением террористических актов. Мы делаем очень много, я считаю, в последние 15-20 дней по линии Азербайджанской ассамблеи и по линии Конгресса Национальных объединений России. Но у меня есть такое опасение: дело в том, что у нас еще в июне месяце была конференция, мы планируем, уже везде объявили в средствах массовой информации, 24-го октября у нас намечается учредительный съезд федеральный, национальной культурной автономии азербайджанцев России. Но я теперь опасаюсь, сможем ли мы на должном уровне повести этот съезд, обеспечить безопасность, нормальное пребывание наших делегатов из российских регионов, их прибытие в Москву и нормальное времяпровождение здесь. Вот такое опасение у меня есть в связи с тем, что тотальная проверка всех и всюду. Наверное, нам будет очень трудно с проведением съезда, но, тем не менее, мы съезд, конечно, проведем.

Лев Ройтман:

Спасибо, Захид Адыгезалович. И будем надеяться, что вы съезд свой все-таки проведете на основании Российской Конституции, которая гласит: "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства". Статья 27-я. Гурам Евгеньевич Деконаидзе, какие жалобы поступают вам, а попутно задам вам и следующий вопрос: были ли среди ваших соотечественников выявлены лица, которые обвинены в причастности к террористическим актам - в результате этих тотальных проверок на улицах?

Гурам Деконаидзе:

Я позволю себе ответить на вторую половину вашего вопроса. Конечно, никого из лиц грузинской национальности не было выявлено причастных косвенно или прямым образом участников этих террористических актов и не могло быть выявлено.

Лев Ройтман:

Простите, Гурам Евгеньевич, коль скоро вы ответили на вторую часть моего вопроса, я передам вам вновь линию, но задам тот же вопрос с просьбой об очень коротком ответе Захиду Адыгезаловичу Годжаеву: а среди азербайджанцев, членов вашей гражданской ассамблеи, ваших соотечественников, которые стали объектом контроля в Москве, были выявлены лица, причастные или подозреваемые в причастности к террористическим актам в Москве?

Захид Годжаев:

Нет.

Лев Ройтман:

Большое спасибо, этого достаточно.

Гурам Деконаидзе:

Что касается жалоб со стороны наших соотечественников на притеснения, связанные с последними событиями в Москве, их, наверное, не меньше, чем у азербайджанской диаспоры. И вместе с тем, я бы хотел, чтобы вы приняли во внимание вот что: те люди грузинской национальности, которые находятся сегодня в Москве, большинство из них это беженцы, которые пережили, и не единожды, трагедии изгнания из своих домов, трагедию изгнания со своей исторической родины, и они и так живут в страшно тяжелых условиях и в экономическом, и в моральном смысле слова. И когда еще на них падает подозрение в таком страшном преступлении, каким является терроризм, можете представить себе, что они чувствуют. И вот что я еще хотел бы сказать в плане постановки вашего самого главного вопроса, что даст "охота на ведьм" как способ борьбы с терроризмом. Мне кажется, что, если проанализировать этот вопрос, то чисто с профессиональной точки зрения, "охота на ведьм" не помогает, а мешает борьбе с терроризмом. Потому что представьте себе человека, того же милиционера или служащего ФСБ, который стоит и проверяет в день сотни, а может, и много сотен людей, которые абсолютно ни к чему не оказываются причастными и с которыми он тут же, так сказать, распрощается или даже если их куда-то отведут в милицию и так далее, то все равно оказывается, что этот человек ни к чему не имеет отношения. И так он проверяет сотни раз в день. Вы же понимаете, что если настоящий и пройдет через его руки или попадется ему, то он, наверняка, уже с этим ослабленным вниманием и не заметит, и не обнаружит. "Охота на ведьм" это больше помеха для настоящей охоты на террористов, чем помощь, мне так кажется. Опыт Израиля, например, в борьбе с терроризмом, нас убеждает в том, что здесь должны работать четко, профессионально, а методы поиска золотоискателей - просеять тысячи тонн песка для того, чтобы найти грамм металла, здесь не годится, здесь нужны другие методы, более профессиональные и более четкие. Я уж не говорю о том, что "охота на ведьм", как способ борьбы с терроризмом, нарушает права человека.

Лев Ройтман:

Спасибо, Гурам Евгеньевич. И еще один голос из того опроса, который проводила Марина Катыс. Был задан вопрос: повышают ли эти меры, этот паспортный контроль, эти проверки уровень безопасности?

"Какую-то безопасность она может повысить, но террористам, взрывающим дома, противостоять так невозможно. По-моему, взрывать дома могут не только выходцы с Кавказа, они могут задействовать и других, таким образом обезопасив себя как бы. Любой человек любой национальности может произвести взрыв. И даже если это будет русский, то ему будет легче с этим делом - на него не будет падать подозрение".

Мнение москвича. По-моему, в высшей степени здравое мнение.

Роман Спектор:

Я согласен с мнением этого москвича. И поскольку четких политических целей, которые преследовали бы так называемые террористы, мы никак обнаружить не можем, это скорее всего связано с теми силами, которые хотели бы ввести режим чрезвычайного положения. Те судорожные попытки навести конституционный порядок с помощью бомбардировок сегодня, по данным федеральной миграционной службы, дали уже десятки тысяч беженцев. Мы, так же как и в случае с Косово, сталкиваемся с новой гуманитарной катастрофой. И поскольку вся эта стратегия, вся эта политика не продумана и носит реактивный характер, мне представляется, что никакая попытка ввести особое положение или чрезвычайное положение ситуацию на Кавказе не решит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. И в заключении вопрос Захиду Адыгезаловичу Годжаеву, но, в сущности, я мог бы задать тот же самый вопрос Гураму Евгеньевичу Деконаидзе: как эти меры, эта сетевая "охота на ведьм" могут сказаться на межгосударственных, а, быть может, на межнациональных отношениях Азербайджана, мог бы сказать и Грузии, с Россией?

Захид Годжаев:

Это соединяющиеся сосуды - самая прямая связь. Мы, конечно, представители азербайджанской диаспоры ощущаем это на себе. Иногда через средства массовой информации распространяются, например, такие слухи: мол, кто-то из представителей власти в Азербайджане сказал, что Басаев занимается национально-освободительным движением, борьбой или, мол, через Азербайджан или через Грузию проходят боевики, транспортируется оружие. Тутже чувствуем отношение здесь: вот, ваши там поддерживают, ваши помогают, то есть, соответственно, отсюда и отношение. Я должен заявить, что азербайджанцы, которые постоянно проживают на территории России, это те люди, которые приняли российской гражданство, подданнство, они являются полноправными гражданами России, и не надо себя делать большими патриотами, чем мы, мы такие же патриоты и полноценные граждане Российской Федерации, и мы так же заинтересованы в безопасности, в могуществе, в благополучии, экономическом, политическом благополучии, в гражданском согласии в этом государстве. Конечно, все валить в одну кучу и обвинять диаспору, мол вот вы все выходцы оттуда и смотреть на них как не на граждан России, а как бы выходцев из Азербайджана, я считаю, это просто недопустимо. И власти должны понять, что Россия это не только родина русских, и мы, представители национальных меньшинств в Конгрессе Национальных объединений России об этом много говорим. Я считаю, что представители в Конгрессе грузин, греков, армян и других, около 20-ти национальных фракций, не меньшие патриоты России, чем, скажем, горе-патриоты России левого толка.

Лев Ройтман:

Спасибо, Захид Адыгезалович. Я думаю, что эта проблема, решение этой эмоциональной проблемы придет только со временем, и время это будет очень долгим, ибо оно уйдет на повышение политической и гуманитарной культуры всего общества, а это требует, возможно, десятилетий.