Тревожная демография России
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

1-го сентября в России начался учебный год - радость для первоклассников. Но демографы в тревоге: первоклассников оказалось примерно на полмиллиона меньше, чем в прошлом году, но а год назад их было на 600 тысяч меньше, чем в позапрошлом году. Что дальше? "Неужели впереди у России смерть нации?" - таким заголовком 18-го августа британская "Гардиан" суммировала демографическую ситуацию в России. Неужто и впрямь, как предрекала недавно парижская "Фигаро", Россия станет в 21-м веке страной вдов, где плюс к падающей рождаемости мужская смертность разительно превышает женскую? Действительно, по всем прогнозам население России будет сокращаться, но, например, медленее, чем в Италии, темпы сокращения равны японским. Утешает ли это, однако? В передаче участвуют: Ирина Збарская, Российское статистическое агентство; и Инга Гребешева, российская Ассоциация планирования семьи.

Участники, точнее, участницы нашего предстоящего разговора, находятся в нашей московской редакции. Ирина Александровна Збарская, я представлю вас несколько подробнее: вы начальник управления статистики населения Российского статистического агентства, к вам, естественно, стекаются новейшие демографические данные, так вот, есть ли среди этих данных утешительные?

Ирина Збарская:

Предваряя оценку текущей демографической ситуации, я бы хотела сразу сказать, что в демографии очень сильны инерционные, долговременные тенденции, и тот процесс, ту ситуацию, которую нынешние российские и демографы, и специалисты, и политики, и общественные деятели оценивают как критическую, во много прогнозировалась и во многом была заложена всем ходом исторического и демографического развития России в 20-м веке. Революция одна, вторая, мировая война, гражданская война, индустриализация, коллективизация - все это наложили свой отпечаток на возрастно-половую структуру населения. Если мы ее посмотрим, средствами радио это сделать невозможно, но видны все те волны, все те перекосы в возрастно-половой структуре. Если взять, допустим, просто благополучную в историческом развитии Швецию, вот эта возрастная пирамида представляет собой ровную елочку с широким основанием, сужающуюся кверху. Россия, возрастно-половая структура нашего населения она богата волнами, и те катаклизмы, которые испытывало и выпали на долю старшего поколения, они еще демографическими волнами будут отражаться не только до конца 20-го века, но и в начале 21-го века и, наверное, на последующие годы.

Лев Ройтман:

Хочу вас перебить вопросом: следует ли в нынешних российских демографических бедах, если это беды, а не результат долгосрочного развития, видеть политическую подкладку?

Инга Гребешева:

Думаю, что в демографических бедах трудно видеть политическую подкладку, что это сделано специально, но социально экономические проблемы, которые потрясают сейчас наше общество, они, естественно, сказываются и на рождаемости, потому что в обществе нет уверенности в завтрашнем дне, и они сказываются на возрастно-половой структуре населения, потому что смертность мужчин трудоспособного возраста является сверхсмертностью, такой как во время войн. Это смертность от травм, в первую очередь, отравлений, убийств, чем мы сейчас становимся знамениты. Поэтому, конечно, социально-экономические проблемы оказывают очень серьезное влияние. Политики только своими политическими речами или нападками не в силах остановить этот процесс.

Лев Ройтман:

Вы говорите о травмах. Вот американский демограф Эберстадт в газете "Лос-Анджелес таймс" недавно приводил вот какую статистику, говоря о травмах, он приводит данные за 96-й год и можно представить, к сожалению, что они едва ли улучшились к нынешнему году, так вот, в 96-м году он пишет: более 35-ти тысяч россиян умерли от отравления алкоголем. Приводит для сравнения Америку, которая тоже, конечно, не является заповедником трезвости, соответствующая цифра в год в Америке составляет примерно 300 человек, при этом население Америки на 100 миллионов больше, чем население России, то есть это абсолютно несопоставимые порядки. От алкоголизации населения идут травмы, идут убийства, идут прочие множественные беды. Как бы то ни было, ситуация такова, какова она есть - рождаемость в России падает, население стареет, женщин больше, чем мужчин непропорционально в силу ранней мужской смертности. В этой ситуации, Инга Ивановна Гребешева, я представлю, кстати, и вас подробнее: вы Генеральный директор Российской Ассоциации планирования семьи, какой смысл имеет планирование семьи, которое главным образом все-таки ставит целью сокращение рождаемости, и это планирование такого характера поддерживается Организацией Объединенных Наций, но для стран с очень высокой рождаемостью. В России как обстоит дело с вашей деятельностью?

Инга Гребешева:

С нашей деятельностью в России все обстоит нормально, но трудно. Я думаю, что это извращение понятия: планирование семьи - это сокращение рождаемости, в России уже больше некуда рождаемость сокращать. И кстати, Организация Объединенных наций проводит эту политику не без согласия стран с высокой рождаемостью, потому что там есть очень высокая смертность родившихся детей, проблемы голода там стоят. Я сейчас не хочу об этом говорить, но Организация Объединенных Наций никогда не проводила политику сокращения рождаемости в странах Европы. Рождаемость регулируется населением тех стран, где люди живут, и зависит от того, как они живут. Я могу сказать, что планирование семьи это не медицинский вопрос, это вопрос социальный, это проблема гораздо шире, чем прием контрацептивов. В странах, где уровень использования контрацепции женщинами составляет 70%, рождаемость выше, чем в России, например, в Швеции или в Норвегии, хотя она тоже низкая. Тенденция сокращения рождаемости дет в странах Западной Европы совсем не потому, что там ООН проводит какую-то политику. Нигде не проводится насильственная политика сокращения рождаемости. Я думаю, что в России проблема планирования семьи это прежде всего проблема охраны репродуктивного здоровья и сохранение возможности родить детей желанных, когда стабилизируется ситуация. У нас кроме такой рождаемости низкой, у нас еще до 20% бесплодных супружеских пар, причем половина из них это бесплодные мужчины. Основная причина - это перенесенные заболевания, которые передаются половым путем. А вот то, что правительство должно подумать о том, как все-таки проводить целенаправленную семейную политику, о том, что все-таки экономика должна быть с человеческим лицом, свидетельствуют такие цифры, что из трех женщин уже забеременевших, две женщины делают аборт, это значит, что они не уверены в завтрашнем дне, это значит, что у них есть какие-то очень серьезные причины для того, чтобы отказаться от рождения ребенка. Война, которая по существу сейчас идет на территории России, тоже способствует этому. Поэтому, мне кажется, что люди, которые говорят о том, что во всем виновата контрацепция и Ассоциация планирования семьи, они просто хотят увести людей и увести людей, которые могут принимать решение, от истинных проблем падения рождаемости и изменения структуры населения в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Инга Ивановна Гребешева. Отзывы о деятельности вашей Ассоциации взаимоисключающие по тональности. Но, в Государственной Думе, мы помним, чуть ли не сравнивали вашу ассоциацию с учреждением, планирующим геноцид в России. Совсем недавно в "Новой газете" появилась статья, в которой упоминается ваша Ассоциация, статья имеет заголовок "Планирование небытия". В тоже самое время с высочайшей похвалой отзывается о вашей Ассоциации, о ее деятельности главный акушер-гинеколог российского Минздрава, академик Российской Академии медицинских наук Владимир Серов. Так что очень противоречивые данные, спасибо вам за разъяснения, которые вы сделали. Одно можно, очевидно, сказать наверняка, что ваша деятельность привела к сокращению числа абортов и к снижению женской смертности. Ирина Александровна Збарская, с вашей точки зрения, что в России при данной ситуации, не ожидая экономической революции, может все-таки способствовать тому, что в России парты для первоклассников будут по крайней мере не пустовать?

Ирина Збарская:

Абсолютно правильно Инга Ивановна сказала, что все страны, если смотреть длительную ретроспективу, перешли от высоких уровней рождаемости к более низким. И Россия идет, хотим мы этого или не хотим, она идет по пути западных стран: мы переходим от высоких уровней рождаемости, которые отмечались в начале века. И есть страны, в которых суммарный коэффициент рождаемости - это число детей, которое приходится на одну женщину, ниже чем в России. Если в России мы сейчас отмечаем по 98-му году значение этого суммарного коэффициента рождаемости 1,24, то в Италии, в Испании он еще ниже. Что нас может ожидать и сколь грозно пессимистически те прогнозы и те заголовки, которые вы привели в начале нашей передачи? Да, к сожалению, сокращение численности населения, которое мы отмечали с 92-го года, по нашим расчетам, по тем прогнозам, которые делают и независимые эксперты, и ООН, будет сокращаться. Но я вот тут, пользуясь случаем, хотела бы сразу сказать, что еще мои предшественники в 1980-м году, делая прогнозы развития численности населения Советского Союза, получили, что в конце 90-х годов, на рубеже столетий, численность населения Российской Федерации будет сокращаться. То есть мои предшественники они ошиблись на несколько лет, трудно было предположить в 80-м году, согласитесь, и распад Советского Союза, и изменение социально-экономических и политических условий, которые, несомненно, я тут тоже полностью согласна с Ингой Ивановной, оказали свое негативное влияние на динамику демографических процессов, и конечно, те тенденции, которые были заложены, они продолжатся и в начале следующего века. И здесь мы должны говорить о том, что, да, численность населения России будет сокращаться, да, население России будет стареть. По тем расчетам, которые мы делали, доля лиц старших возрастов увеличится с 20% на 99-2000-й год, до 25 к 2015-му году. При этом в таких же пропорциях сократится и доля детей и подростков. То есть, конечно, ситуация достаточно серьезная.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ирина Александровна. По поводу того, что вы сказали, Ирина Александровна, действительно, сокращение населения предстоит не только России, судя по серьезным международным демографическим прогнозам. Я, естественно, понимаю, что это никого не утешает и тем не менее, прогноз, например, таков, что к середине будущего столетия население объединенной Европы, имеются в виду 15 стран Европейского Союза, а это отнюдь не самые бедные страны в этом мире, сократится на 44 миллиона человек. Не знаю, утешит ли это кого-то в Италии, в Испании, в Португалии, в Германии, где все эти сокращения населения прогнозируются. Тем не менее, проблема в России - это проблема России, и в России сегодня приходится, по той же статистике демографической, 19 смертей на тысячу новорожденных. Инга Ивановна Гребешева, Ассоциация планирования семьи, как вы это объясняете?

Инга Гребешева:

Рассматривать проблему народонаселения только с точки зрения численности населения, мне кажется, нельзя, ее надо рассматривать с точки зрения качества жизни населения. Вы сами привели пример, она несколько ниже младенческая смертность, но достаточно высокая, выше, чем в развитых странах. Дело в том, что младенческая смертность связана с состоянием беременной женщины, с питанием беременной женщины, с экологическими проблемами, с возможностью лечить заболевания, патологии новорожденности. Весь ужас в том, что у нас высокая смертность не только детей первого года жизни, когда сказываются именно эти факторы, но когда они проживают первый год, казалось бы влияющие факторы врожденной патологии, от которых дети погибли, они погибли, но дальше они должны жить. У нас смертность детей первых пяти лет жизни тоже выше, чем во многих развитых развитых странах. У нас около четырех миллионов детей-бомжей, у нас ведь не пошло в школу, не досчитались 500 тысяч детей, но у нас есть и другие дети, которым исполнилось 7 лет, но которые не пошли в школу по причине войны, по причине того, что у них родители алкоголики, алкоголизм это вообще страшный бич для России, просто от того, что они никому не нужны. И о травмах: у нас очень много травматизма, но у нас еще колоссальная летальность от травматизма, у нас не выживают те мужчины, которые от травмы могли бы выжить. Это все говорит о том, что качество жизни нашего населения крайне низкое, у нас упал уровень оказания медицинской помощи, у нас упали возможности для получения бесплатного образования и так далее, и так далее. Поэтому, я думаю, что сейчас мы должны говорить о демографической ситуации, но не только о ней, мы должны говорить о том, как нам сохранить те жизни, которые уже есть, тех детей, которые должны жить, и тех мужчин, которые тоже обязаны жить во имя своих детей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Инга Ивановна.

Ирина Збарская:

Инга Ивановна уже привела цифры, характеризующие, что у нас проблема не только в сокращении рождаемости, не только в сокращении численности детей, но у нас уже встает проблема детской безнадзорности. И здесь, конечно, проблема социального характера. И когда в нашей прессе появляются сейчас, на конференциях обсуждается вопрос о повышении рождаемости, у меня сразу встает вопрос: но ведь не надо сейчас просто выдвигать этот лозунг повышения рождаемости. Ведь у нас сейчас ухудшается здоровье беременных женщин, Инга Ивановна уже говорила, не буду повторяться, здоровье вообще населения России ухудшается, ухудшается здоровье молодежи, то есть тех, кто через 5 лет будет заводить детей. И вот мне кажется, говоря о приоритетности тех направлений, которые должны сейчас стоять, мы должны сейчас ставить задачу, во-первых, конечно, повышение продолжительности жизни, повышение продолжительности жизни у трудоспособных мужчин, как уже здесь говорилось. У нас ведь почти 40% смертей мужчин трудоспособного возраста, это так называемая неестественная причина смерти - это алкоголизм, это травмы, несчастные случаи, убийства и самоубийства. Вот эта группа в трудоспособном возрасте она стоит на первом месте. Поэтому, конечно, надо бороться за жизнь уже рожденных и детей, и взрослого поколения - это должно быть приоритетной задачей. Что касается повышения рождаемости, тех искусственных мер, которые в разных странах на разных периодах развития предпринимались, ведь они не дают, с моей точки зрения, долговременного эффекта. Вот те мероприятия, которые осуществлялись в середине 80-х годов, да, они способствовали повышению рождаемости на каком-то кратковременном отрезке, то есть семья как бы сбила свой календарь рождения. Если семья планировала иметь троих детей, то они приурочили это по времени к тому периоду, когда выплачивались льготы. И тем самым, в начале 90-х годов произошел вот этот резкий спад в снижении рождаемости, это как одна из причин, может быть она была не самая главная причина, но это тоже сыграло свою роль. Конечно, улучшение или даже стабилизация социально-экономических условий оно повлияет, возможно, в определенной степени на повышение рождаемости. Но с моей точки зрения, первоочередной проблемой должна быть проблема повышения уровня здоровья нации.