Жить с террором: взгляд социолога, взгляд психолога
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Террор пришел и на московские улицы, и Москва должна и будет с ним бороться и, несомненно, учтет при этом и чужой опыт. А он свидетельствует о недопустимости оценок террористов, как людей трусливых, жалких, ничтожных - этот ряд уничижительных эпитетов можно продолжить, но они бессмысленны, ибо террористы сплошь и рядом отважны до самопожертвования, находчивы, умны, и тем важнее не поддаваться панике, у других есть и этот грустный опыт - не поддаваться- во Франции, в Германии, Италии, Израиле, и этот ряд можно продолжить. Но как реагировать на терроризм? Вот что сказал Марине Катыс израильтянин, оказавшийся в Москве в эти дни:

"Как воспринимать это? Как к этому относиться? У нас большой опыт по этой части в Израиле, да, я знаю, что это есть, да, я знаю, что это может случиться, но я не думаю об этом денно и нощно, потому что если все время об этом думать, то жить уже будет некогда".

Террор на московских улицах - как с этим ужиться, что дальше? В передаче участвуют: из нашей московской студии Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского Центра изучения общественного мнения; с ним наш корреспондент Марина Катыс, которая проводила свой миниопрос москвичей накануне этой передачи; а по телефону Леонид Китаев-Смык, российский психолог с международной репутацией, в эти дни он оказался в Днепропетровске, откуда и участвует в разговоре. Лев Дмитриевич Гудков, вы социолог, естественно я спрошу у вас: есть ли социологические данные об отношении россиян, быть может уже - москвичей, к актам террора, конечно, последний акт злодейства на Каширском шоссе ваши опросы никак охватить не могли.

Лев Гудков:

Реакции последних дней у меня нет, результаты наших исследований будут готовы только завтра к вечеру, в среду утром. Но по нашему опыту можно сказать, что быстро нарастает состояние растерянности, страха и даже агрессии, вымещенной на всех чужих. Вообще говоря, страх до последнего времени перед террористами был довольно низок, о нем говорили в среднем где-то 5-6%, по нашим данным, по российским, он был сильнее, естественно, в южных районах, в Ставрополье, в Ростовской области, это ближе к границе к Северному Кавказу и в крупных городах, в особенности в Москве. Он усиливался во время чеченской войны, но никогда не был особенно преобладающим и сильно уступал страхам перед повседневными проблемами: перед безработицей, перед общей нестабильностью, преступностью и прочее. Но вот последние дни, особенно сегодня, когда стало ясно, что это не отдельная случайность и не отдельные разборки между мафиозными группировками, а когда это организованные акции, резко нарастает страх, даже состояние, близкое к панике. Могу сказать, что утром сегодня у нас было совещание в Центре и все наши интервьюеры говорят, что стало очень трудно работать, люди боятся, закрывают дверь, не пускают к себе. Особенно это подогревается и тоном властей, но отчасти скрывающих растерянность, незнание, что делать, и тоном средств массовой коммуникации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Я хочу заметить для удобства наших слушателей, что эта передача, когда вы, Лев Дмитриевич, говорите "сегодня", она записывалась в понедельник, вскоре после теракта на Каширском шоссе. Прошу вас, Леонид Александрович Китаев-Смык, я представил вас уже - вы психолог, но вы психолог с огромным опытом работы именно на Кавказе, в Чечне, что вы бы могли, как специалист в этой ситуации, порекомендовать москвичам, в частности?

Леонид Китаев-Смык:

Я могу назвать несколько таких рекомендаций, это не случайные рекомендации, потому что подобные ситуации бывали и в древности, и в наше время. Первое, что необходимо, это необходима психологическая активность: ни в коем случае не сидеть и не ждать, пока тебя взорвут. Например, всем надо сделать крепкие двери и запоры и не только на подъездах, но и в подвалах домов, у входов на крыши. Если скажете, что это дорого, это, извините, дешевле, чем хоронить погибших. И потом, это не только защита жилья - активная работа лучше всего защищает психику от страха и от паники. Второе - психологическое единение людей в подъездах, на этажах всем надо перезнакомиться, а лучше знать всех в доме, выбрать дежурных, пенсионеры подежурят днем, молодежь могут дежурить по ночам. В домах я бы порекомендовал выбирать комиссии, чтобы за порядком следили. Все это для того, чтобы знать друг друга, а не только для того, чтобы видеть и знать чужих людей, которые могут попасть. И потом, наконец-то, все соседи, может быть, перезнакомятся и даже и подружатся. Третье, что надо делать: во время террора очень многим нужна психологическая защита сверху, у них просыпается детский комплекс потребности в отце, поэтому надо срочно сменить президента России, хотя бы одновременно с выборами Государственной Думы. Я думаю, это всем ясно. Четвертое - это то, что надо напрямую контактировать с противником. Хорошо известная опасность у многих превращает страх в азарт борьбы, что-то вроде соревнования со смертью. Сейчас СМИ предлагают две версии о виновниках взрывов: первое - чеченцы взрывают. Нужно чтобы лидеры чеченской диаспоры выступили бы на телевидении со своей точкой зрения. Пусть и ваххабиты выступят, а от ведь совершенно не ясно, что они за люди и чего они хотят. Вторая версия - терроризмом хотят запугать народ и отменить российские выборы. Уже сейчас многие говорят: пусть уж вводят "черезвычайку". Я думаю, она будет хуже террора. Надо, чтобы силовые структуры одновременно в деталях рассказали и предупредили бы всех о всех методах террора и том, как противодействовать ему. Это главное.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович Китаев-Смык. И я хочу сейчас включить фрагмент из того миниопроса москвичей, который Марина Катыс проводила накануне этой передачи. Она спросила у незнакомого ей москвича, как он справляется, в связи с тем, о чем говорили вы, Леонид Александрович, как он справляется с психологическим стрессом. И вот его ответ:

- Психологические стрессы снимаю максимум водкой.

- Ну а ваши домашние как переживают?

- Вместе со мной.

Ну вот, снимают водкой. Мы спросим позднее у нашего участника передачи психолога, как это понимать.

Лев Гудков:

Когда я говорю состоянии паники или состоянии близком к панике, то это все-таки некоторое преувеличение и все-таки определенные ситуации там, где контакты с чужими людьми, где много людей в транспорте и прочее. Рутинные дела, они заставляют людей, хотя и быть встревоженными, слушая все эти сообщения, информацию, сочувствовать пострадавшим, но обычные дела все-таки затягивают людей и заставляют их жить в обычном ритме и состоянии. Конечно, большой город беззащитен перед террористами, и чтобы тут не делалось, он будет открыт, и никакие полицейские меры, тем более чрезвычайные, здесь не снимут эту проблему. Но через какое-то время ситуация опять будет стабильной и вернется в свое русло, страхи улягутся. То, что останется после этого, это всплеск ксенофобии, без всякого сомнения, всплеск недовольства властями, которые не смогли защитить, и это уже будет ложиться в общее русло недовольства политическим курсом, правительством и прочее, и некоторая, на мой взгляд, повышенная агрессивность, характерная для нынешней жизни. Примерно такие последствия будут этих терактов. Если, конечно, на этом дело на сегодняшнем взрыве закончится, если не последует за этим продолжение какое-то, не дай Бог.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич Гудков. Вы говорите о чрезвычайных мерах, вы их упомянули, мне пришлось в 70-х годах жить в Германии в годы разгула террора так называемой фракции "Красной армии". Подчас во время отдельных вспышек терроризма, Германия напоминала осажденную крепость, меры были действительно чрезвычайные, естественно, без введения чрезвычайного положения, на дорогах стояли полицейские заслоны, полиция патрулировала в бронемашинах, фактически, городские улицы. Ощущение было в высшей степени неприятное, но с терроризмом все-таки удалось покончить, и как это ни странно, привели к этому не полицейские меры, а политическое развитие. Таким образом, это затяжная проблема и процесс не на один день. Леонид Александрович Китаев-Смык, хочу вот что у вас спросить: речь идет сплошь и рядом о кавказском следе - дагестанский, чеченский, словом, кавказский - это чужие, это недруги, которые грозят Москве. Москва очень многонациональный город, как, с вашей точки зрения, следует поступить, вы психолог, для того, чтобы избежать в Москве ксенофобии и "охоты на ведьм"?

Леонид Китаев-Смык:

Ксенофобия только ухудшит обстановку, потому что сваливать на людей, которые живут здесь, у которых кавказское лицо, это бесчестно. Тем более известно, что для взрывов можно использовать людей и с русским лицом, и с украинским лицом, и с прибалтийским лицом. Поэтому, я думаю, средства массовой информации должны не раздувать, как они сейчас это делают, а наоборот полностью гасить любые возможности проявления ксенофобии. И еще я бы сказал, что надо было бы сделать, хотя это самое трудное, для того, чтобы в корне предотвратить возможность терроризма и войн на Кавказе: надо дать учебу и работу всем молодым чеченцам, которые выросли во время войны, которые не знают ни чеченского языка, ни русского языка, которые противостоят старшим чеченцам, образованным достаточно людям, и которые умеют только воевать. Не надо забывать, что все они дети войны. Вот мое поколение было таким же после Великой Отечественной. Я до сих пор не могу забыть, как мы на уроке подожгли учителя физики в 8-м классе 636-й школы и ничего особенного тогда не было, нас не наказали, даже не пожурили, просто он уволился с работы. А вот сейчас годы прошли, я вспоминаю, и у меня сердце о нем болит. Поэтому нужно не создавать образ врага и под этим предлогом совершать различные политические спекуляции, а нужно наоборот предотвращать межнациональную рознь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович. Ну что ж, я говорил о Германии, так вот в Германии террористы были немцами, и, естественно, в Германии охотиться на немцев было совершенно невозможно в борьбе с терроризмом, точно так же как члены "Красных бригад", которые вели кампанию террора в Италии, были итальянцами, точно так же, как баскские террористы, которые терроризируют население и в Испании, но и в стране басков, это баски. Таким образом, бороться с людьми, с террористами по внешности, занятие, конечно, негодное, тем более зачислять весь народ в террористов. И, Леонид Александрович, высказывание москвича о том, как он борется с помощью водки с психологическим стрессом?

Леонид Китаев-Смык:

Да, если начнут спаивать население, это будет еще одним преступлением перед ним. Потому что водка - это культ для россиян, питье - это культ для россиян, и поэтому очень легко пустить их по этому порочному пути. Но при этом нужно учитывать, что мусульмане, что ваххабиты, а может быть и террористы, они вообще не пьют водки и таким образом, это значит сделать их заведомо сильней, чем те, против которых они ведут свой террор. Но при этом, конечно, нельзя ни в коем случае забывать, что нужно пользоваться лекарствами, не надо стыдиться их использовать: успокоительные, сердечные. Это намного лучше, чем получить от таких неприятных вещей, как взрывы, инфаркт или инсульт.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович. Я, в общем-то, не вижу опасности того, что власти в связи с терактами в Москве начнут спаивать население. Прошу вас теперь, Марина Катыс, вы проводили свой, как я сказал, миниопрос москвичей, как обычно накануне наших передач, и ваше впечатление о том, как москвичи относятся к этой волне террористических актов?

Марина Катыс:

На самом деле надо сказать, что москвичи до сегодняшней ночи, то есть до взрыва на Каширском шоссе, никак не относились, они сопереживали всем пострадавшим от взрыва на улице Гурьянова, но это был единичный случай, точно так же, как взрыв на Манежной, это не складывалось ни в какую тенденцию. Поэтому люди, ну как крушение поезда - вот бывает такое несчастье. Я думаю, что уже в понедельник утром ситуация резко изменилась, в частности, я сама наблюдала, как в доме, где стояли домофоны, почтальона, который просил пустить его в подъезд для того, чтобы положить счета за телефоны и газеты в почтовые ящики, его просто не пустили, не пустили в одном подъезде и не пустили в другом подъезде, потому что ни у кого из жильцов не было желания спускаться вниз и выяснять действительно ли это почтальон, а открывать ему автоматически дверь только потому, что он представляется как почтальон, никто не стал. Вот это первая реакция. Я думаю, что вторая реакция будет крайне негативная в отношении всех выходцев с Кавказа. И надо отметить, что здесь, торгующие на московских рынках, они никакого отношения к террористам не имеют, и террористы никогда не скрывались на рынках. Первое, что делает уже московская милиция, они прочесывают рынки и применяют какие-то репрессивные меры к азербайджанцам, которые вообще к этой истории никакого отношения не имеют. И вот попытка поймать террориста там, где это проще сделать, как в известном анекдоте, когда человек, потерявший ключи, ищет их под фонарем, потому что там светлее, а хотя он их потерял совсем в другом месте, вот, я думаю, опасность такая присутствует. Власти будут сводить счеты именно с выходцами с Кавказа, которых очень легко выявить в торговых точках, а настоящие террористы, конечно, как всегда уйдут от преследования.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Катыс. И это при том, что пока все это только версии, только разговоры и это только, действительно, поиски под фонарем, там, где светлее. А что на самом деле, и кто на самом деле стоит за этими террористическими актами, пока неизвестно. Но, разумеется, те меры коллективной предосторожности, о которых говорит наш собеседник-психолог Леонид Александрович Китаев-Смык, совершенно необходимы. Лев Дмитриевич Гудков, с вашей точки зрения социолога, созрело ли население для того, чтобы принимать опасность терроризма всерьез, а не как отдаленные раскаты грома?

Лев Гудков:

Нет, я думаю, что население еще не готово и не осознало всей опасности. Поэтому будут случаи терроризма, будут вызывать фрустрацию, агрессию, напряжение, перенос возмущения на каких-то ближайших лиц. Но должно пройти довольно много времени, чтобы была осмысленна эта связь и чтобы было бы понятно достаточно большим числом людей, что жесткие и на первый взгляд эффективные силовые или полицейские меры не дадут эффекта. Проблема терроризма достаточно серьезна и действительно уходит в общее положение дел на Северном Кавказе и в других местах. Для того, чтобы снять проблему, если говорить всерьез, то необходимо цивилизовать Северный Кавказ, провести экономические очень большие преобразования, вложить туда огромную кучу денег для того, чтобы дать людям работу, поднять жизненный уровень, сделать его более или менее приемлемым. В той ситуации, когда сегодня там 80-90% безработных, сохранилась память о войне, о преследованиях, межклановая рознь, попытки решить вот таким простым и кажется эффектным образом, они дают только обратный эффект. И отчасти это люди понимают, что жесткая реакция на вылазки террористов, она только приведет к расползанию войны и видоизменению этих действий, переноса их вглубь России. Но, по существу, пока это только-только начинает осознаваться. И, естественно, что такие лобовые и, на мой взгляд, чрезвычайно опасные меры, какие предпринимает сегодня лужковская администрация в Москве, они будут вначале поддержаны, но дадут очень опасные последствия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Дмитриевич.