Демократия как право выбора
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Недавний опрос, проводил его Центр изучения общественного мнения, показал, что 5% барьер на предстоящих выборах в Думу могут преодолеть 4 политические группировки: это коммунисты Зюганова; "Отечество - Вся Россия" Примакова, Лужкова, Шаймиева; "Яблоко" Явлинский, Степашин, Лукин; и либерал-демократы Жириновского. До выборов еще три с лишним месяца, вкусы избирателей вполне могут за это время измениться, но примечательно, что эти 4 ныне ведущих фаворита достаточно четко различаются по своим программам. Таким образом, российский избиратель как будто имеет реальный политический выбор, но а это необходимый элемент демократии. Возник ли этот избирательный элемент демократии на Украине, в странах бывшего соцлагеря? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: профессор-историк Андрей Зубов, Москва; политолог Владимир Малинкович, Киев; и профессор Будапештского университета Миклош Кун.

Андрей Борисович Зубов, Москва, есть ли у вас ощущение, что предстоящие выборы в российскую Думу дают вам, избирателю, реальный политический выбор? И дополнительный вопрос: изменилась ли в чем-то для вас ситуация по сравнению с думскими выборами 95-го года?

Андрей Зубов:

Да, действительно, есть именно ощущение, что партийно-политическая система в России вступила в период реальной структуризации. Это ощущение вызвано тем, что действительно основные политические блоки, которые вы уже называли, Лев Израилевич, эти основные политические блоки имеют свое реальное, я бы сказал, политическое и, если угодно, идеологическое лицо. Ведь совсем недавно, на прошлых выборах в Думу и на выборах предшествующих 93-го года декабря, в них, собственно говоря, кроме коммунистов, все остальные партии были аморфны, в какой-то степени говорили о партии власти, но сама власть также была аморфна. Сейчас же мы, во-первых, не имеем среди реальных претендентов на власть в Думе партии власти, во-вторых, мы имеем 4 достаточно ясно выраженных политико-идеологических позиций, которые понимаются населением. Не обязательно люди знают программы, скорее всего, как и во всем мире, избирательные программы почти никто не знает, но какое-то общее ощущение того, что каждая из этих основных партий имеет свое лицо, кому-то приятное, кому-то неприятное, это стало реальностью. Должен сказать, что, как это ни удивительно, здесь Россия повторяет достаточно общую картину, общую тенденцию многих стран мира, вступавших в прошлом в 20-м веке на путь соревновательной парламентской демократии. Знаменитые слова Тютчева, что Россию нельзя измерить общим аршином, они уже не первый раз, с очки зрения политолога, с точки зрения специалиста по партийному поведению, оказываются неверными для России. Как правило, страны, в которых начинает адаптироваться парламентская система в 20-м веке, примерно к третьим выборам проходит период партийной структуризации, которая потом остается на весь дальнейший период их существования, но или по крайней мере в обозримом будущем. Так произошло в Индии к 62-му году, в Турции к 1960-му году, в Таиланде к 57-59-му годам, в Японии, в общем-то к 35-му году, и после военной катастрофы опять в конце 50-х годов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. И я добавлю, вы по специализации - востоковед. И теперь в Киев, Владимир Дмитриевич Малинкович, происходит ли нечто подобное - политическая кристаллизация, как этап демократизации общества, на Украине, у вас ведь президентские выборы 31-го октября, кандидаты известны, различаются ли они реально?

Владимир Малинкович:

Вы знаете, я не могу сказать, что у нас ситуация подобна российской. Я думаю, что в России все-таки не все эти 4 политические группировки имеют четкое лицо, все-таки, мне кажется, блок Примаков, Лужков и Шаймиев еще не имеют выраженного политического лица и там можно ожидать развалов, изменений и так далее. Это все-таки партия власти, пускай это партия региональной власти и партия бизнеса, но тем не менее, эта партия связана с властью, просто не связана с семьей, оппозиционна семье Ельцина. Что касается Украины, то у нас просто нет демократических партий, на мой взгляд, и ничего подобного блоку "Яблоко" у нас нет. И это не случайно. На мой взгляд, это связано с тем, что Россия проходила период перестройки в конце 80-х годов, когда был очень мощный демократический подъем, и образовалось, по сути, умеренное и радикальное демократическое крыло. Демократическое радикальное крыло, возглавлявшееся Гайдаром, сейчас уходит, а вот партия "Яблоко" занимает достойное и серьезное место в политическом российском спектре. У нас ситуация была несколько иной, потому что в эти 80-е годы, в конце, борьба шла за независимую Украину, и по сути, за независимую Украину, с одной стороны, выступали националисты, а вовсе не демократы, а против нее боролись коммунисты, которые, в общем-то, тоже могли приспособиться и под другую политическую систему, лишь бы она была близкой к моноидеологической. В конце концов, произошло то, что произошло в 91-м году, задача - независимая Украина - была выполнена и она была достигнута блоком, компромиссом между националистами и номенклатурой Кравчука. То есть никакой демократизации в Украине государственного аппарата не происходило, и это сегодня сказывается. По сути, сегодня мы будем выбирать между старыми людьми, людьми старой формации, будь то кагэбист Марчук, будь то советский директор Кучма или коммунистический лидер Симоненко и так далее, по сути это все люди старой формации, ничего нового нам сегодня не предлагают. Есть сегодня уже на обочине политической жизни та структура, которая в свое время возглавляла оппозиционное коммунистам движение, я имею в виду РУХ, и РУХ, по сути, разделился, так что ничего нового, и такого, что могло бы давать надежду на развитие демократических процессов, у нас нет, нам приходится выбирать меньшее зло.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. И в Будапешт, Миклош Кун, как обстоит дело у вас? У вас ведь, кажется, возродились и вернулись в политическую жизнь и партии, которые существовали и до советизации Венгрии?

Миклош Кун:

В Венгрии, конечно, разрыв был не такой большой, как допустим, в Советской России, потом в Советском Союзе. Но когда в 1990-м году произошли первые свободные парламентские выборы, а с тех пор еще два раза проходили эти выборы, уже были избраны депутаты парламента, то, к сожалению, постфактум, премьер-министр последнего коммунистического правительства Миклош Немет передал на встрече тет-а-тет новому премьер-министру Йожефу Анталу длинный список о том, что в новом парламенте, кто состоит среди депутатов в тайной полиции, вернее, кто состоял, еще до того, как у нас в парламенте прошла люстрация. Йожеф Антал был поражен, что в основном эти люди состоят именно в антикоммунистических партиях. Дело в том, что номинально, во всяком случае, коммунистов в Венгрии в годы правления Януша Кадера нельзя было вербовать. Тогда в Венгрии были две большие политические силы - либералы - свободные демократы и консерваторы, как они себя называли, с национальным профилем - Венгерский демократической форум. К концу четырехгодного правления Венгерского демократического форума эта партия разбилась на 5 партий, на одну большую и 4 маленькие, а теперь на последних выборах Демократический форум уже не мог достичь 5% планки и вошел в парламент лишь вместе с молодой партией - Венгерская гражданская партия Союз молодых демократов. Сейчас возглавляет Венгрию Виктор Урбан самый молодой министр Венгрии. Когда у нас прошла парламентская люстрация, именно в этой партии не было уже ни одного осведомителя коммунистической тайной полиции, это уже говорит о том, что это очень молодые люди, и они не подвергались уже тогда этому соблазну. У нас было три выбора, сначала было очень много политических партий, которые шли на выборы. На позапрошлых выборах 94-го года уже гораздо меньше, сейчас у нас всего 5 парламентских партий. И выражен весь спектр, почти весь спектр: от крайне правой до левой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миклош Кун, Будапешт. Ну что ж, революция, а также и эволюция, как выясняется, пожирают своих детей и свои партии - РУХ на Украине, демократы, как мы слышим, в Венгрии, ну и Демократический выбор России в России.

Андрей Зубов:

Как бы сравнивая ситуацию, которая имеется в России, с ситуацией, которая имеется в Венгрии, я должен заметить, что действительно историческая преемственность, вообще-то очень милая моему сердцу, в области партийно-политического строительства явно не прослеживается в той России, которая существовала до 17-го года. Дело в том, что до 17-го года практически все политические партии, кроме крайне правого официоза, находились в оппозиции власти, сама же власть находилась вне электорального соревнования, то есть царя, понятно, никто не выбирал, кроме Бога. Сейчас же главное соревнование в России - это соревнование за президентский пост, верховная власть в стране избираема. И в сущности, партийная структура, это структура, так же, как и в Соединенных Штатах, в первую очередь направленная на избрание президента. Я должен заметить в связи с этим, что, пожалуй, в России сформировался уже вполне определенный, ясный тип политической ориентации - это личностно-идеологическая ориентация, она не чисто личностная. То есть, если, скажем, Примаков, предположим, перешел бы к коммунистам, блокировался с коммунистами, он, безусловно, потерял бы голоса. Если бы Примаков блокировался, скажем, с новым правым движением, я имею в виду с Кириенко, Чубайсом, он, безусловно, потерял бы голоса. В сущности, хотя его личность очень прибавила голоса Лужкову и Шаймиеву, и без Примакова они не вышли бы на необходимый политический уровень, тем не менее для самого Примакова ниша была достаточно узкой, то есть, значит, его идеологию просчитывали в какой-то степени, хотя сам он старается находиться вне идеологии. То же самое можно сказать и о других. Таким образом, для России характерна именно личностно-идеологическая ориентация. Я бы сказал, еще один очень важный момент, это так называемая опосредованная личностная ориентация избирателей. То есть избиратели будут голосовать не за конкретного человека в округе, которого они, как правило, не знают, а будут голосовать за того, кто поддержал из национально известных и претендующих на пост президента лидеров этого человека в округе. Эта система, кстати, очень хорошо известна в Индии. В связи с этим, в связи с идеологией, идеологичностью, безусловно высокой идеологичностью современной российской системы, я бы заметил, что наша идеология строится не на экономическом, не на социальном, не на этническом или конфессиональном размежевании, и даже не на психологическом размежевании между консерваторами и модернизаторами, как строится во многих странах, потому что, в сущности, консервировать почти нечего, а строится на определенной исторической рефлексии. То есть основные направления нашей политической структуры, партийно-политической структуры отражают рефлексию к различным историческим идеалам, к различным идеалам прошлого, от которых надо отсчитывать российскую государственность. У коммунистов это идеал советский, у партии "Яблоко" и у правых это тот неосуществившийся идеал, который был заложен в эпоху перестройки или осуществившийся в последнее десятилетие, и в основном негативный, действительно у Примакова он провисает. И мне поэтому кажется, что движение "Отечество - Вся Россия", исходя из фразеологии лидеров, апелляции лидеров, как бы подсознательно толкается к тому, чтобы быть реализатором идей преемственности в России, которое существовало до 17-го года, потому что иной ниши просто в политической системе, идеологической ниши, сейчас нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Владимир Малинкович:

Мне кажется, что вот эта личностно-идеологическая ориентация избирателя в наших странах, в Украине и в России, связана с традициями византизма и Цезаря-попизма, где наш человек, живущий в России и на Украине, ориентировался прежде всего на папу-руководителя. Вот сегодня это же ожидание и сохраняется. Оно сохраняется и у тех, кто будет голосовать за Зюганова, и у тех, кто будет голосовать за Жириновского, и у тех, кто будет голосовать за Примакова. Примаков это государственник, который все-таки сможет обещать электорату определенный уровень защиты. С Явлинским сложнее, потому что Явлинский все-таки пытается внедрить в нашу систему ценностей ценности западного мира и прежде всего ценности прав человека, не совсем доступные для значительной части наших избирателей. На Украине, в общем-то, тоже самое, но здесь ситуация связана прежде всего с борьбой различных кланов, которые фактически государственный интерес вообще игнорируют или почти игнорируют, вынуждены, конечно, что-то делать, в принципе, они набивают, грубо говоря, свой карман. И сегодняшнее настроение избирателя - это получить такого президента, который хоть в какой-то мере будет заниматься государственным интересом, будет патронировать их деятельность, их жизнь социальную. По сути, ответственность на себя эти люди еще взять не могут, и они этой ответственности не хотят, они выбирают между различными формами вот этого патроната. И действительно, ориентации у нас именно такие и поэтому рассчитывать на достаточно быстрый успех именно демократических преобразований, где человеку будет предоставлен максимальный уровень свободы, не стоит, потому что к этой свободе наш человек, по-моему, сегодня не готов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Малинкович, Киев.

Миклош Кун:

В Венгрии как раз в эти дни в венгерской прессе идет очень интересная дискуссия: можно ли пользоваться понятиями "правый" и "левый" применительно к теперешним российским выборам в Думе или вообще стран СНГ. Один известный венгерский публицист пишет: как можно пользоваться понятием "антикоммунист" или "правый", если речь идет о бывшем чекисте Алиеве или первом члене Политбюро или ЦК КПСС Шеварднадзе или, допустим, Путин фигурирует в венгерской прессе, в других изданиях, как правый политик, политик-антикоммунист, несмотря на его прошлое и так далее. То есть в Венгрии считают еще, что в России эти понятия они очень аморфные, и что в России, как вся русская литература в свое время вышла из "Шинели" Гоголя, то все они вышли из единой коммунистической партии. Очень большой разницы, за исключением "Яблока", некоторых других партий, в них нет. Вот это интересно, об этом следовало бы нам сейчас подумать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миклош Кун. Действительно, наверное тут есть над чем подумать, потому что "правые", "левые" - это все понятия 19-го века, и они зависели от того, с какой стороны в парламентах соответствующих стран сидели те или иные силы.

Андрей Зубов:

То, что сейчас сказал Миклош, это глубокая истина, поскольку в России нет политиков, нет людей, которые так или иначе, в той или иной степени, часто в большой степени, не были связаны со старым коммунистическим режимом. Вопрос только в том, в какой степени они остались ему верны. И даже вопрос в том, в какой степени они были ему верны тогда, то есть действовали они ради России, но прикрываясь коммунистическим режимом или они действовали ради коммунистического режима, как Ленин, используя Россию только как трамплин для реализации некоторой идеологии. Я думаю, что у разных людей здесь были разные совершенно позиции. Что же касается того, что можно ли употреблять для русской современной политической сцены понятия "правый" и "левый", то действительно это непросто. Я думаю, что если мы абстрагируемся от того, как занимали места во французском Конвенте депутаты, то тогда мы ясно увидим, что под понятием "правый" понимается в первую очередь консерватор, человек, который хочет сохранить статус-кво. Под статусом "левый" понимается радикал, который хочет изменить статус-кво, который считает, что можно сделать намного лучше, принципиально структурно лучше общество, чем оно есть сейчас. И вот если мы обратимся к современному российскому обществу, мы увидим: много ли людей, которые считают, что надо сохранить статус-кво? Пожалуй, только две политические партии, которые имеют лицо, хотят сохранить статус-кво, то есть тот режим, который сложился в России после 92-го года - партия правых, это партия Кириенко и Чубайса и партия Черномырдина, то есть люди, которые действительно реально управляли страной, создавали политику страны в тот период. То, что произошло сейчас с депутатом Союза правых сил в Екатеринбурге, когда он набрал 0,6% голосов, я думаю, очень ясно говорит о популярности этой программы в современном российском обществе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Ну что ж, замечу факта ради, что в том опросе общественного мнения, с которого я начал нашу передачу, "Наш дом Россия", то есть партия власти, которую вы, Андрей Борисович, упомянули, балансирует на грани в 4%, то есть непроходной балл, и "Новая сила" Кириенко где-то подтягивает к 3%, тоже балл не проходной.