В Косово русским не доверяют. Кого винить?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Примерно в одно время, 20-е числа августа, появились два сообщения, одно из них обошло весь мир, вот оно: "В косовском городке Ораховац, что в сорока километрах от Приштины, албанцы воздвигли баррикады, выставили кордоны из грузовиков и тракторов, чтобы не допустить туда, в город, российский батальон миротворцев, не доверяют им, не допускают и по сей день. На другое сообщение, вернее статью в московской "Новой газете", мало кто обратил внимание: "У серых гусей крылья из цинка" - так озаглавлен материал о российских добровольцах-наемниках, воевавших в Косово с албанским населением на стороне сербов. В июне российский десант въехал в Приштину с сербским победным жестом - три пальца вверх. В самом деле, отчего их не любят албанцы? В передаче участвуют комментаторы: Анатолий Стреляный; Андрей Шарый; Игорь Померанцев.

Игорь Померанцев, в разгар косовского кризиса, когда десятки, сотни тысяч косовских албанцев стали беженцами, в частности, беженцами в Албании, вы были в Тиране, как вы чувствовали себя, будучи русским, и это, несомненно, было ясно вашим собеседникам?

Игорь Померанцев:

Вы знаете, Албанию, по крайней мере в период этой пропагандистской войны, противники НАТО и сторонники Югославии часто объявляли как некоего такого проводника фундаментализма, радикального ислама, и мой личный опыт никак не подтверждает такого рода утверждений. Более того, есть статистика, статистика действительно старая - 39-го года, поскольку при Энвере Ходжи практически все статистические исследования были запрещены, так вот эта статистика свидетельствует о том, что в Албании, по крайней мере до 39-го года, было около 20% православных, 10% католиков, остальные мусульмане. 20% - это очень высокая цифра, это значит речь идет не просто об интеллигенции, об интеллектуалах, о каком-то классе определенном социальном, а 20% это всегда еще и народ. Это значит, что в сознании, существует православная вера.

Лев Ройтман:

И тем не менее, Игорь, как вы чувствовали себя, я повторяю в какой-то мере свой вопрос, будучи русским в албанской среде именно в разгар кризиса, находясь в Албании?

Игорь Померанцев:

Честно не говоря, я даже неожиданно был тронут. Ну, скажем, на главной площади Тираны книжные прилавки, где продается литература, то, что принято называть бульварной, дешевые издания, вот ты подходишь к такому книжному киоску и ты видишь и романы Достоевского, Тургенева, Набокова в переводе на албанский язык. После этого я встречался с албанским переводчиком русской литературы, который отсидел около 30-ти лет в лагерях за любовь к русскому языку и русской литературе и верность русской литературе, он сказал, что что он переводит современную литературу - Варлама Шаламова. Вообще я встретил довольно много людей, говорящих по-русски. Причем, в свое время при Энвере Ходжи после разрыва отношений с Советским Союзом, эта любовь к языку рассматривалась как государственное преступление. Я даже думаю, что, может быть, встречаясь друг с другом, а таких людей было много, окончивших московские вузы, МГУ, они, может быть, шепотом, как пароль говорили друг другу "Привет", потому что этот привет можно было интерпретировать службой безопасности просто как шпионский пароль. Все эти люди сохранили любовь и доброжелательные отношения. Но мы сейчас говорим об албанцах. Что касается лагерей беженцев, я был действительно в Кукисе и в Тиране, с взрослыми людьми я говорил по-английски, но представлялся: да, я из Русской редакции Радио Свобода/Свободная Европа, и надо сказать, что ко мне относились скорей доброжелательно, более того, сама принадлежность к Свободной Европе очень многое объясняла. Оказывается, албанская наша редакция очень популярна была среди косовцев. Я много общался с детьми в лагерях, честно говорю, я куда бы не попал - в Тунис, в Португалию, я всегда с детьми маленькими говорю по-русски, ну потому что ясно, что они не знают английского, а это эмоциональное блеяние, может быть приятное для детей и для взрослых, и вот тут я как вкопанный остановился, я понял, что я не могу говорить по-русски с этими детьми - косовскими албанцами, по одной причине: русский похож на сербский, а у них очень тяжелые и драматические, даже трагические ассоциации связанные с сербским языком, и вот тут я перешел на английский.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь. Коль скоро вы упомянули о книжных прилавках, то в Тиране на книжных прилавках наверняка продается в оригинале, естественно, Исмаил Кадаре, наиболее известный из ныне живущих албанских писателей, по-видимому он живет, однако, постоянно во Франции и у него есть роман "Концерт", я его читал на английском языке, где он описывает, в сущности, два периода при Энвере Ходжи - китайский период, последний сравнительно и предыдущий - русский, советский период. Он описывает советский период, русское влияние с большой симпатией и с большой, мягко говоря, несимпатией описывает китайский период.

Игорь Померанцев:

Действительно, кстати, новая культура в 20-м веке очень сильно связана с Россией. Я говорил с композиторами, с литераторами, само понятие классической музыки, в общем-то, албанское родилось в Московской консерватории. А что касается писателей, литераторов, мне даже цитировали Пушкина: "Пока свободою горим...", это было очень трогательно. И я думаю, что отношение ко всему советскому после 20-го съезда в Албании, было как в Советском Союзе когда-то отношение к либеральной, якобы, Югославии. Это было восхищение перед оттепелью, перед новой свободной культурой. Кстати, Кадаре учился в литературном институте имени Горького, так что у него два очень серьезных влияния - это русское и французское влияние.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь. И я могу в этой связи, в связи с тем, что вы сказали, прийти, наверное, к безошибочному выводу, приятно приходить к безошибочным выводам, что нынешнее неприятие албанцами России отнюдь не связано с каким-то исконным отрицанием России, а связано с текущей российской внешней политикой. Андрей Шарый, вы были несколько лет нашим корреспондентом в Загребе, Хорватия, российская внешняя политика, по всей видимости, сказывалась так же и на отношении хорватов к русским, что вы нам скажете?

Андрей Шарый:

Я скажу, Лев, прежде всего, что на мой взгляд, та тема, о которой мы сегодня разговариваем, эта тема из области мифов, мифы здесь значительно сильнее реальности. Конечно, существует стереотип, согласно которому все русские за сербов. Этот стереотип, пожалуй, в одинаковой мере выгоден тем русским, которые действительно за сербов, я имею в виду сейчас добровольцев, которые участвовали в войне против хорватов, добровольцев, которые участвовали в войне против боснийских мусульман. Однако, были ведь и добровольцы, и наемники, которые участвовали из России, русские, которые участвовали на стороне хорватов, на стороне мусульман, воевали против сербов, поскольку наемничество - это вещь, незнающая национальности. Тоже самое происходит и в Албании. Так вот мифы, пожалуй, в одинаковой степени выгодны и тем, против кого они направлены, поскольку то, что происходит сейчас в Араховце, чему я был свидетелем неоднократно во время многочисленных поездок в Югославию, когда я там работал, только подтверждает то, что сейчас я скажу. Я десятки раз отвечал на вопросы о том, почему все сербы за русских, почему у меня борода похожа на бороду четника, почему русские, например, пишут на кириллице, а вот хорваты пишут на латинице. Когда ты говоришь с человеком, который задает такой вопрос ради красного словца, можно все перевести на шутку и отшутиться каким-то образом, это лучший ответ. Однако, когда ты встречаешься с человеком, который действительно глубоко пострадал, например, с беженцами, с людьми, потерявшими близких, с людьми, прошедшими концлагеря, уже отшутиться в разговоре с ними невозможно, там другие понятия. Там иногда бывает стыдно за то, что ты русский, там бывает больно, там иногда не говоришь о том, какой ты национальности просто потому, что это, может быть, нарушение какое-то закона профессии. Но, например, когда я недавно был в лагерях албанских беженцев в Македонии, мой переводчик прямо сказал мне, что либо ты работаешь и говоришь только по-английски, либо ты забываешь о том, что ты знаешь сербский и русский язык, и меня представляли там просто как журналиста из Радио Свободная Европа просто потому, что ни один человек не стал бы со мной говорить. Этих людей можно понять, хотя конечно же те несколько десятков, в крайнем случае сотен русских добровольцев, которые воевали на стороне сербов, это капля в море. Точно так же, как те несколько тысяч русских добровольцев, которые воевали в Боснии, в Хорватии, конечно же не составляли никакой основной костяк сербской армии. С другой стороны, скажем, хорватская печать была одно время просто полна новостями о том, что некий русский православный союз наградил Караджича орденом Петра Первого, несуществующим орденом. Я звоню в газету и говорю: коллеги, нет такого ордена, давайте проверим, давайте вместе. Да, - говорят они, - хорошо, мы учтем. Но завтра появляется еще одна такая же информация, подкрепляющая эти мифы. Дело в том, что эти мифы позволяют удерживаться у власти тем людям, которые пришли к ним неправедным путем. Конечно, то, что сейчас происходит в Араховце, отчасти это следствие индоктринации со стороны радикальных албанских элементов. Конечно, то, что русские пытаются очевидно в Албании, в Косово сейчас играть более менее объективную роль, это в общем очевидно, поскольку отношения с НАТО очень сложные, поскольку сама ситуация заставляет их быть объективными. То, что случилось пару дней назад, когда русские открыли огонь против сербов-преступников, которые убивали албанцев, и совершенно по-другому в это время правительственная российская делегация находится в Белграде. Это говорит о том, что эти мифы, может быть, начнут разрушаться. Однако, они, к сожалению, пока устойчивей в реальности, скажем так.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Шарый. Я упомянул статью в "Новой газете" московской, в этой статье описывается в числе наемников и добровольцев православный поп, цитирую: " Поп полтора года воевал в Боснии, причащал, отпевал, отпускал грехи". Очевидно, он отпускал грехи и тем, подчас, кого потом гаагский трибунал зачислил в разряд военных преступников. Так что то, что вы говорите, Андрей, я по-человечески понимаю, но, очевидно, это не всегда срабатывает на том низовом уровне, с которого вы, в сущности, и начали. А что касается Араховца, то вот сообщение об официальной реакции российского МИДа: "МИД Российской Федерации расценил действия албанской части населения города, как заранее спланированную и хорошо организованную провокацию, что является открытым вызовом Международному сообществу". Ну что ж, следует понимать в этом случае въезд российских десантников в Приштину с победным знаком сербов - поднятые три пальца, растопыренные, как плохо организованную провокацию.

Анатолий Стреляный:

Вот эти три по-сербски растопыренные пальца в знак победы, ясно, что победы над косовцами, этот знак, с которым русские десантники вошли в Югославию, была очень печальная картина. Я вспомнил солдатскую песню, которую написал Лев Толстой в своей офицерской молодости во время Кавказской войны, она начинается так: "Ровно было на бумаге, но забыли про овраги, а по ним ходить". Народ потом переделал: "Ровно было на бумаге...", переделал "Гладко было на бумаге...", это толстовские слова. Так вот я тогда подумал, что гладко, красиво на экране, на бумаге это все расчислили, а ребятам-то этим вот сейчас предстоит ходить по этим самым оврагам, а овраги - эти вот эти самые чувства косовцев, то, как их встретят. И вот сейчас это сбывается. Известен опять же еще с той кавказской войны, вообще из всех русских войн, к сожалению, известно и описано это - огромный, подчас трагичный разрыв между солдатской массой и офицерством, между генеральством. Этот разрыв, между прочим, просто в квалификации. Почему русский солдат - прекрасный солдат? Почему о русском солдате так хорошо отзываются, и о младших офицерах, так хорошо отзываются военные американцы, служившие с ними в той же Боснии? Солдатская квалификация она попроще, это чисто солдатская военная квалификация, от генерала уже требуется военно-политическая квалификация. И вот сейчас русские ребята, десантники в Косово, они пожинают вот этот трагичный, вечный, до сих пор непреодоленный разрыв между квалификацией солдатской и генеральской. А вот то, что вы зачитывали реакцию ведомства Игоря Иванова, заставляет добавить, что между не только генеральской квалификацией, но и квалификацией министров, политиков - вот о чем думается в эти дни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Стреляный.

Андрей Шарый:

Я в целом, Лев, могу согласиться с тем, что сказал Анатолий Иванович сейчас, однако, я бы хотел обратить внимание на другую сторону медали. Она такова: этот миф выгоден не в меньшей степени тем, против кого направлены глупые, неправильные, сколько угодно их можно так называть и верно называть, шаги российских политиков, российских генералов, которые братаются с сербскими генералами, чего конечно, не надо делать, чему я, например, был свидетелем. С другой стороны, эти чувства, антирусские чувства, они довольно сильно подогреваются со стороны сербских неприятелей, условно назовем их так. Это хорваты в свое время, это косовские албанцы сейчас. Там существует примерно тоже самое, на мой взгляд, о чем сказал сейчас Анатолий Иванович - чувства простых людей, эмоции простых людей, горе простых людей очень часто используются в политических целях политиками, которые хотят прийти к власти. В этой ситуации миф и реальность об извечном русском влиянии на Балканах, о каких-то неких стратегических геополитических интересах России. Есть сейчас даже, например, в Белграде послевоенном пословица такая: "Россия нас охраняет, а Китай кормит". Потому что Сербия сейчас нищая послевоенная заполонена просто дешевыми китайскими товарами. Вот этот как бы народный фольклор, к нему можно относиться по-разному, но он приходит в очень резкое противостояние с заявлениями серьезных политиков. Потому что то, что для народа фольклор, для политиков - власть, деньги, влияние в конечном счете. На этих мифах приходят к власти люди. Ничего не делают, к сожалению, российские власти или делают очень мало для того, чтобы эти мифы разрушить, для того, чтобы политика действительно была сбалансированной, для того, чтобы в конце концов этим самым российским ребятам в Косово, в Боснии служилось легче, для того, чтобы они могли не бояться пули от какого-нибудь человека, который плохо относился бы к ним просто потому, что они русские. Но к сожалению, ситуация такова.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей.

Анатолий Стреляный:

Во всем, что происходит в Косово этим летом, есть ощущение какой-то стихийности, вот такой, как будто это все пущено на самотек, вот какая-то дурная естественность происходящего со стороны российского генеральства и российского штатского генеральства тоже. Как будто все делается никем и всеми. Вот я что имею в виду - каждый проявляет себя как хочет, никто никем не управляет, вот ведут себя как ведется. А как может вести себя генерал Ивашов? Вот он и ведет себя так, он венграм говорит: если не пустите нас по воздуху, пройдем пешком через Венгрию. Вот ему нравится в это время так говорить, он естественный человек, он знает его не исключат из партии, не понизят в звании, он в свободной стране. Точно так же, как и тот поп: он бы при советской власти туда не поехал бы, он знал бы, что его патриарх снимет с работы. Вот то, что происходит этим летом в Югославии с российской стороны, это и есть такое детское проявление российской демократии, дурное проявление российской демократии. Иванов тоже знает, министр, что его не исключат из партии, не выгонят из Политбюро за то, что он говорит просто неправду.

Андрей Шарый:

Вы знаете, то, что я видел этим летом в Косово и то, что я много лет наблюдал в Боснии и Хорватии, к сожалению, напоминает то, что происходит в Чечне, я имею в виду российскую политику. Речь идет вот о чем: Россия ведет себя как будто бы существует Советский Союз, как будто бы существует зона влияния, как будто бы она мощная, великая, сильная во всех отношениях держава, которая может себе позволить вести себя как слон в посудной лавке. Когда не надо следить за фразами, когда можно обижать маленьких, простите за такое упрощение, только потому, что они маленькие и слабые, как будто бы мир не изменился. Генерал Ивашов - карьера советского офицера, министр Иванов - карьера советского дипломата, и, к сожалению, соотнесение своей стороны с новыми реальностями запаздывает за формированием этих самых реальностей.

Лев Ройтман:

Спасибо участникам передачи. И беда в том, что при таких офицерах, как вы говорите, Анатолий Иванович, и гражданских генералах, оказывается, что солдаты тоже ведут себя, как солдаты советские, результаты - Ораховац.