Бишкекская декларация "Шанхайской пятерки": много шума из ничего?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

На саммите так называемой "Шанхайской пятерки" в Бишкеке, Кыргызстан, принята декларация, призывающая противодействовать международному терроризму, национальному сепаратизму, религиозному экстремизму, контрабанде оружия, незаконному обороту наркотиков и нелегальной миграции. Одновременно сделана уникальная в международной практике оговорка, вот она: "Признавая незыблемость универсальных прав человека, зафиксированных международными документами, необходимо учитывать специфические особенности государств. Поэтому недопустимо использовать права человека в качестве предлога для вмешательства во внутренние дела государств". Все были за. "Шанхайская пятерка" - это Россия, Китай, Кыргызстан, Казахстан и Таджикистан. Вот о бишкекской декларации наш разговор. Участвуют: Нарын Аийп - Кыргызская редакция; Мерхат Шарипжан - Казахстанская; и Джованни Бенси - Русская редакция Радио Свобода.

На недавней очень широкой встрече в верхах в Сараево, там принимался пакт стабильности для юго-восточной Европы, президент Ельцин не присутствовал. В Бишкек на саммит "Шанхайской пятерки" он прибыл лично. Вопрос: может ли это свидетельствовать о практических приоритетах российской внешней политики?

Джованни Бенси:

Я думаю, да, что этот факт, что Ельцин поехал все-таки в Бишкек свидетельствует именно о том, что все сегодня следуют определенной линии внешней политики. Я думаю, что причины тут двойного характера - есть экономические причины, есть политические причины. Мы не должны забывать, что весь район Средней Азии, Центральной Азии, как говорят, вплоть до Кавказа оказался более богатым нефтью, чем это было известно раньше. Хотя бакинские месторождения эксплуатируются уже давно, но уже после падения Советского Союза и в Азербайджане найдены новые огромные залежи нефти, и в Средней Азии тоже, в частности, в Казахстане. Поэтому Центральная Азия стала одним из важнейших стратегических центров сегодня в современном мире и в игре, и в расстановке политических сил на международной арене. Поэтому, я думаю, что интерес и России, и Китая к этому региону вполне обоснован в плане экономического расчета. А что касается политики, мы знаем, что отношения сейчас между Россией и Западом, Россией и Соединенными Штатами и НАТО, отношения не блестящие. Процесс расширения НАТО на Восток, потом югославский кризис вызвали отчуждение между Россией и Западом по этому поводу, но отчуждения, которые практически ничем не угрожают. Это ясно, что НАТО не будет нападать на Россию и Россия не будет нападать на Запад, несмотря на все недобрые слова, которые были произнесены в последнее время. Но на Востоке, в Центральной Азии есть реальные опасности и для России, и для Китая, потому что в Китае тоже есть тюркоязычное население уйгуры. При нестабильной политической обстановке, которая имеется в Средней Азии сегодня, мы знаем, что есть возрождение фундаменталистских течений в исламе, их понимают под общим названием ваххабия, но эта часть, верно, но это не исчерпывает эту проблему. Мы видели, есть в Дагестане на Кавказе эти бои, которые, кажется, завершились теперь, но не известно насколько. А в Кыргызстане как раз в те дни, когда заседала там "Шанхайская пятерка" произошли беспорядки, было нападение каких-то партизан из Таджикистана и так далее, и тому подобное. Я думаю, что приоритет сегодня для России это как раз этот регион Центральной Азии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. И нас, естественно, вы переводите в проблематику Кыргызстана, об этом сегодня пишут и говорят во всем мире. Госдепартамент Соединенных Штатов выразил чрезвычайную озабоченность ситуацией в Кыргызстане и в связи с "Шанхайской пятеркой", которая собралась на саммит в Бишкеке на минувшей неделе. Нарын Аийп, проблемы Кыргызстана в свете интересов "Шанхайской пятерки" и бишкекской декларации?

Нарын Аийп:

Я бы отметил три аспекта. Первое то, что Кыргызстан, в принципе, когда он встречается с такими великими державами как Китай, Россия, он как бы приобщается к большой политике. Вторая часть то, что действительно между Китаем и Кыргызстаном некоторые части территории не были еще демаркированы и одна, по крайней мере, часть этой территории была очень важной для Кыргызстана. И естественно, третий аспект, то, что на юге Киргизии происходит сейчас настоящая война. Около тысячи боевиков, очень хорошо вооруженных, прошедших подготовку, как говорят официальные власти в Кыргызстане, на афганских базах, в Таджикистане которые воевали против правительственных войск Таджикистана, они сейчас заняли несколько сел, захватили заложников в близлежащем Чумалайском районе и захватили в заложники даже иностранных граждан, четырех геологов из Японии. Точное количество всех заложников невозможно пока назвать, но не менее 300, потому что только в одном селе Зардалы, по официальным данным, проживало 326 человек жителей и плюс еще 4 села и 11 человек захвачено в Чумалайском районе. Поэтому, естественно, этот вопрос был поднят на саммите в Бишкеке и на двусторонней встрече между президентом Акаевым и президентом Таджикистана Рахмоновым была достигнута договоренность, что границу попытаются с таджикской стороны закрыть. На саммите Акаев сказал, что еще ничего не договорено о помощи какой-то технической или военной от России или Узбекистана, но вот в последние дни уже об этом говорится, что Кыргызстан уже официально попросил помощи. Кроме того, заместитель министра иностранных дел Японии прилетел уже в Бишкек, и он, как говорят местные специалисты, привез некий план по решению этой проблемы заложников.

Лев Ройтман:

Спасибо, Нарын Аийп. Факта ради: исламский экстремизм, вот с этим эпитетом исламский, в бишкекской декларации не упоминается, упоминается религиозный экстремизм. Наверное, в контексте среднеазиатском говорить об исламском экстремизме было бы несколько неуместно, это вызвало бы ненужные эмоции. Но все понимают, что в этом регионе речь идет и может идти только об исламском экстремизме. Что касается военно-технического сотрудничества, то между Россией и Кыргызстаном в ходе бишкекского саммита "Шанхайской пятерки" были подписаны два соглашения, одно из них о военно-техническом сотрудничестве. И теперь к Мерхату Шарипжану, наша Казахстанская редакция: Мерхат, в чем интерес Казахстана к сотрудничеству с Россией и Китаем, по-видимому, эти две страны все-таки не во всем имеют сходные интересы, Китай - Россия.

Мерхат Шарипжан:

Мне кажется, что тот факт, что Ельцин приехал на этот раз на саммит обоснован еще и той причиной и фактом, что после того, как Казахстан демаркировал границу с Китаем, и Китаю отошла бывшая спорная советская территория, 47% этой территории отошло, я сейчас не помню точную цифру сколько точно квадратных километров. После этого возникла другая проблема - проблема вод, рек, пересекающих границы бывшего Советского Союза и Китая. Китай имеет грандиозные планы, мы все знаем, что Китай собирается отпраздновать 50-летие образования Китайской Народной Республики в октябре, до это важной даты необходимо закончить строительство дамб и перекрытий на Иртыше. И если это случится, то Иртыш, одна из основных водных артерий, которая питает восточный Казахстан, бывшую Семипалатинскую область и Павлодар, а далее идет в Россию, на котором расположены такие индустриальные центры как Омск и другие города, то эти воды конечно же будут гораздо мельче, меньше и это будет иметь какие-то последствия не только для Казахстана, но и для России. Почему-то в российской прессе об этом мало пишется. Казахстан на это обращает большое внимание, потому что в планах Казахстана построить канал, соединяющий Иртыш с центральным Казахстаном, в частности с новой столицей - Астаной. Все знают, что в Астане существует проблема нехватки питьевой воды и все, что с этим связано, имеется в виду и орошение полей, и так далее. Это, мне кажется, является одним из самых важных моментов, почему Ельцин приехал на этот саммит. И Казахстан издавна был государством, страной, территорией, когда еще не было государственности на этой территории, а были осколки Тюркского Каганата и Золотой Орды, всегда придерживался политики баланса между Россией и Китаем. Политика баланса она продолжается, и Казахстан сегодня остается страной, которая заинтересована в отношениях как с Россией, так и с Китаем, сохраняя баланс. Еще один момент, который я хотел бы отметить, дело в том, что до саммита и до событий на юге Кыргызстана исламскими экстремистами, было несколько моментов, имеющих прямое отношение к этим событиям: в Казахстане, на юге Казахстана в Джамбульской области был произведен ряд арестов, были арестованы граждане Кыргызстана, Казахстана, Узбекистана и Турции, которые были обвинены в том, что являются членами исламской секты, имели специальную литературу, которая была запрещена в свое время в Турции, и эта секта пропагандировала идеи ваххабизма и идеи организации, установления исламских порядков, исламских государств. Но вокруг этого тоже много разных слухов, никакой точно информации нет. Я просто вспомнил об этом к тому, что вопрос религиозного экстремизма и исламского фундаментализма сегодня равно важен как и для Китая с его уйгурской проблемой, для России с Кавказом и так же для Казахстана, я здесь опять же возвращаюсь к тем примерам, которые я привел.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мерхат Шарипжан. Действительно, уйгурская проблема, проблема уйгурского сепаратизма и религиозного в значительной мере экстремизма в Китае, она перебрасывается, перекачивается через границу и в Казахстан. Но так же, кстати, беженцы-уйгуры из Синьцзяна есть и в России, в Сибири, в Читинской области, в частности.

Нарын Аийп:

Кыргызстан был заинтересован в том, чтобы подписать финальное соглашение о границах, и одна из этих частей из пяти, пять было спорных территорий, из них 4 были решены в пользу, как говорят, Кыргызстана, одна территория небольшая в пользу Китая. И одна из этих решенных в пользу Кыргызстана территория - гора Хантенгрия, она находится на стыке границ Кыргызстана и Китая и Казахстана, и издревле считалась таким священным местом и "повелитель духов", как его называли по-русски, этот пик перешел официально, формально в сторону Кыргызстана. Если подойти к религиозному экстремизму, то кампания, начатая президентом Узбекистана Каримовым несколько лет назад против так называемых ваххабитов, она имеет большие отголоски и в Кыргызстане тоже. Чуть ли не по указке руководства соседней республики специальные службы Кыргызстана арестовывают некоторых людей, потом оказывается, что не было таких особенных причин их арестовывать, но факт тот, что их передают назад в Узбекистан. Узбекские спецсилы на территориях Кыргызстана часто захватывают просто людей, сажают в машину и увозят к себе и там неизвестно, что происходит, обвиняют их во всех грехах. И вот последний случай, который на юге Кыргызстана, их, этих людей, которые нападают, тоже объявляют религиозными экстремистами и что они хотят создать независимое исламское государство на территории Ферганы, включая Ленинабадскую область Таджикистана. Но каких-то конкретных фактов, какой план у них или как они это, где этот план свой создания исламского государства объявили или обнародовали, мы пока не имеем, это только обвинения со стороны. Конечно, это террористы, раз они захватывают людей в заложники и убивают и получают деньги за выкуп, конечно, их нужно судить, но говорить о том, что это религиозные экстремисты на 100% я пока бы поостерегся.

Лев Ройтман:

Спасибо, Нарын Аийп. Джованни Бенси, религиозный экстремизм, мы остаемся пока с этим аспектом проблемы, насколько он для этого региона серьезен?

Джованни Бенси:

Но это зависит от того, конечно, как будут развиваться события, и от того, как эти страны будут взаимодействовать между собой и от того, что из себя представляют эти так называемые религиозные экстремисты. Потому что, как вы правильно отметили, много говорят и много пишут в России о ваххабитах, но это немножко странно, потому что нигде не говорится точно, чего они хотят, в чем дело и так далее. А это довольно любопытно, что на Кавказе и в Средней Азии появляется это направление сунитской исламской мысли. Ваххабия это аравийского происхождения из Саудовской Аравии, и ваххабия возникла в 18-м веке в рамках борьбы как раз арабских или аравийских племен против Османской империи. И ваххабиты оправдывали свою борьбу против универсалистского исламского государства тем, что в исламе важно и действительно только то, что было при Мохаммеде и при первых четырех халифах, "хорошо направленные халифы", так сказать, и поэтому все то, что произошло в дальнейшем как будто бы от лукавого. И эти ваххабиты выступают против, например, всех этих форм культа, которые развивались в исламских странах уже после времени Мохаммеда. И в Средней Азии этих культов особенно много, потому что культура Средней Азии очень богатая, как и ираноязычные, так и тюркскоязычные, очень богатая. Есть целый ряд обрядов, обычаев, верований, которые вошли в ислам, в частности, паломничества, которые делаются на святые места, то есть места, где похоронены какие-то видные духовные мастера, духовные учителя прошлого и так далее, и ваххабия выступает против всего этого. Мне трудно себе представить, что и в Азербайджане и на Кавказе, и в Центральной Азии люди действительно с симпатией относятся к такому движению, которое сужает их духовную перспективу, в конце концов. Поэтому у меня впечатление, что тут скрывается что-то другое под этими воплями против ваххабитов. И как я говорил вначале, Центральная Азия это важный геостратегический и экономический район. И вот произошел курьез, когда Ельцин приехал в Бишкек, как только он спустился с трапа самолета он сказал: "Я чувствую себя очень хорошо, я готов к бою, в частности против западников". Что это за западники - это не совсем понятно, он не сказал против Запада, значит, быть может, против тех сил, которые и в самой Центральной Азии и в России выступают за сближение, например, с Соединенными Штатами. Потому что все то, что делается в плане открытия, эксплуатации нефтяных месторождений, которые могут принести этому региону большое богатство, вот в этом, конечно из-за превосходства в технике и так далее большую роль играют американцы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Замечу и я, я в данном случае скептик, я полагаю, что расхождение в интересах между Россией и Китаем настолько исторически и геополитически велико, что никакого серьезного сотрудничества, сближения вот именно на этом антизападническом направлении, с которого Борис Ельцин начал, спустившись с трапа в Бишкеке, не случится и не следует этого ожидать. А что касается региональных проблем с тем же религиозным экстремизмом, то эти проблемы будут решаться по мере их выявления и проявления. И меня в высшей степени тревожит именно та оговорка, которая была сделана в бишкекской декларации по поводу необходимости учитывать местные особенности в вопросе о правах человека. Именно потому, что по крайней мере 4 из тех участников "Шанхайской пятерки", которые были представлены в Бишкеке, в сторону Россию, демократическими государствами пока не являются даже по своему вектору развития. Это в высшей степени для меня, во всяком случае, тревожно. Тем более, мы выяснили в ходе нашего разговора, что ссылки на экстремизм, ссылки на национализм, все эти эпитеты пока не имеют какого-то конкретного и твердого подтверждения. Таким образом, можно себе вполне с тревогой представить, что в этих государствах по поводу этих воображаемых подчас угроз будут бить не прицельно, а по площадям и это пугает.