60 лет назад: "пакт Молотова-Риббентропа" и Вторая Мировая война
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

60 лет назад 23-го августа в Москве был подписан советско-германский договор или, как принято говорить, пакт о ненападении, плюс секретный, тогда секретный, дополнительный протокол о разделе сфер захвата в Восточной Европе. Через неделю, 1-го сентября, гитлеровские войска напали на Польшу. В ответ Англия и Франция объявили Германии войну и Вторая Мировая война началась. 17-го сентября 39-го года в Польшу вступили советские войска и заняли территории, оговоренные в секретном протоколе. 28-го сентября между Москвой и Берлином был подписан договор с характерным наименованием "О дружбе и границе". Но дружба агрессоров оказалась недолгой и это уже история. Чему она учит, эта история? В передаче участвуют: писатель Виктор Суворов; немецкий историк, политолог Герхард Симон; польский публицист Ежи Редлих. 1-го сентября 39-го года, то есть через неделю после подписания в Москве советско-германского пакта о ненападении, Гитлер напал на Польшу, которую и поделил с Советским Союзом. Прошло 60 лет, чему они нас научили? Ежи Редлих, Варшава, я уверен, этот вопрос задают себе сейчас и в Польше.

Ежи Редлих:

Задают себе этот вопрос и сегодня, но задают его вот уже 60 лет, как только агрессия с обеих сторон постигла Польшу. И поляки, собственно говоря, никогда не сомневались в том, что пакт Риббентроп -Молотов облегчил Гитлеру принятие решения напасть на Польшу 1-го сентября 39-го года, потому что Гитлер получил на это полное одобрение со стороны Сталина. Но многие годы, до 88-89-го года об этом пакте и особенно о секретном договоре говорить запрещалось в Польше, и особенно запрещалось говорить о характере этого договора и секретного протокола. Весь сам этот договор о ненападении отличался от других подобных, которые заключал Советский Союз. Во всех остальных говорилось, что от них можно отступить, если одна из сторон нападет на третье государство. В пакте Риббентроп-Молотов такой оговорки не было, да и не могло быть, раз заключался он именно с целью нападения на третью страну, то есть на Польшу. Секретный протокол говорил об этом может быть не прямо, но достаточно ясно. Правда, в нем не было указано черным по белому, что Красная армия примет участие в агрессии против Польши. Однако, он определял и наносил на карту черту раздала интересов обеих государств в случае территориальных и политических изменений на карте Польши. А эти изменения, разумеется, могли произойти только в результате вооруженных действий.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих, Варшава. Для точности я процитирую пункт 2-й этого секретного протокола, который давным давно, естественно, не секретен, был опубликован вскоре после войны, поскольку этот документ попал в качестве трофея к американцам. Итак, пункт 2-й: "В случае территориальных и политических изменений на территориях, принадлежащих государству Польскому, сферы интересов Германии и СССР будут разграничены примерно по линии Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, представляется ли обеим сторонам желательным сохранение независимого государства Польского и как будут определены границы этого государства, может быть определенно разрешен лишь в ходе дальнейших политических событий. В любом случае оба правительства будут решать этот вопрос на основе дружеского взаимопонимания". Вот результатом этого дружеского взаимопонимания и стало введение Красной армии в Польшу 17-го сентября 39-го года. А теперь в Англию, в Бристоль, Виктор Суворов.

Виктор Суворов:

Прежде всего я хотел бы сказать о том, что до сих пор в России считается, что Советский Союз вступил в Вторую Мировую войну 22-го июня 1941-го года, до того это была нейтральная страна. И вступил он, конечно, не по своему желанию, а просто проклятые фашисты напали в 4 часа утра без объявления войны. И вот тут я бы хотел внести ясность в этот вопрос. Ведь смотрите, 1-го сентября 1939-го года Германия напала на Польшу, 17-го сентября - Советский Союз. И вот считается, что Германия с 1-го сентября в войне, а Советский Союз 17-го сентября продолжает оставаться нейтральным государством. Польские пленные попали и в плен германским вооруженным силам, и советским вооруженным силам. Так вот польские офицеры, которые попали в германские лагеря, в основном своем большинстве выжили, а те, которые попали в советские, были расстреляны. Удивительная вещь: мы считаем, что Советский Союз был нейтральным, откуда же у нас взялось 10-15 тысяч этих польских офицеров, которых перестреляли, как говорят, в мирное время? Далее события развивались следующим образом: Советский Союз напал на Финляндию и это считается советско-финляндский конфликт, как бы несвязанный со Второй Мировой войной. Гитлер воевал в Норвегии - это Вторая Мировая война, а мы в Финляндии - это нет. Гитлер напал на Данию, Бельгию, Голландию - это Вторая Мировая война, а вот покорение Эстонии, Литвы, Латвии - вот это освободительные походы. Поэтому я просто хочу сказать о том, что дата 22-го июня 1941-го года, как момент вступления Советского Союза во Вторую Мировую войну, неправильная дата. Точнее считать 17-го сентября 1939-го года, а еще точнее - 23-го августа 1939-го года, когда два бандита, два разбойника подписали пакт о начале Второй Мировой войны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Но для того, чтобы поставить какие-то точки над "и", исторические: Риббентроп, который подписал этот пакт со стороны Германии, закончил свою жизнь казненным как военный преступник, а Молотов персональным пенсионером, так это сложилось. И кроме того, истины ради, Красная армия в Польше практически сопротивления не встречала и ее там привечали с энтузиазмом. Например, в Ровно польский воевода даже воздвиг Триумфальную арку для входа Красной армии. Так было, что наступило потом, это вновь таки история. И в Кельн, Герхард Симон, в результате агрессивной войны Германия территориально потеряла, к тому же 40 лет она была надвое расколота. Усвоен ли урок?

Герхард Симон:

Я надеюсь, что усвоен урок. Я хочу в начале заметить, что этот пакт официально назывался "Пакт о дружбе и ненападении", в действительности, как было уже сказано, этот пакт Молотов-Риббентроп был пакт агрессии. То есть два тоталитарных режима договорились поделить не только Польшу, но вообще всю Центральную и Восточную Европу на сферы влияния. Главное, существенное было сказано не в официальном договоре, а именно в секретном протоколе. Этот протокол остался секретным до окончания Второй Мировой войны, хотя очень быстро во многих странах многие подозревали, что существовали какие-то тайные договоренности между Сталиным и Гитлером, так оно и было. Этот тайный протокол, и таким образом этот договор, был преступный договор с самого начала. К сожалению, настораживает тот факт, что в России до сих пор существуют политические группировки, политики, журналисты, которые, правда больше не оспаривают существование секретного протокола, как было это полвека, но тем не менее они оспаривают, что некоторые последствия договора все-таки были не преступными. Например, Госдума в большинстве своем настаивает на том, что Латвия, Литва и Эстония добровольно все-таки присоединились к Советскому Союзу. Хотя, как мы знаем из этого секретного протокола, весь этот вопрос был предрешен именно этим преступным секретным протоколом, когда договорились о том, что вот эти прибалтийские государства в будущем принадлежат к сфере влияния Советского Союза. То есть о добровольном присоединении и речи не может быть. Меня лично беспокоит тот факт, что в России до сих пор существуют люди, которые это не признают.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон. Среди этих людей наверняка находится и Жириновский, который в своей книге "Последний бросок на юг" в общем-то пишет о том, что Турцию хорошо бы прибрать к рукам военной силой при необходимости. Здесь вновь таки чисто историческая справка: в 33-м году в июле Советский Союз подписал в Лондоне так называемые двусторонние конвенции с 11-ю странами, и об этом упоминал вскользь Ежи Редлих, это были конвенции об определении агрессий, вернее, об отказе от агрессий. Так вот, эти конвенции были подписаны с Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией и Афганистаном, в частности, все эти государства стали жертвами советских агрессий в разное время, Афганистан уже после войны. И кроме того, такая же конвенция была подписана с Турцией, и эта конвенция продолжает, кстати, действовать, чего, быть может, господин Жириновский и не знает.

Виктор Суворов:

Прежде всего, я хотел бы сказать о том, что польские вооруженные силы не оказывали сопротивления Красной армии - это не совсем так, сопротивление все же было, были воздушные бои даже, и были столкновения, но, видимо, здесь сработала какая-то славянская, может быть, солидарность, ибо поляки считали, что Красная армия идет на помощь, с одной стороны. С другой, все основные силы польской армии были заняты против Германии, уже 17 дней шла война, и в основном польские вооруженные силы были разгромлены. Так вот я хочу сказать о коварстве Сталина. Сейчас, когда мы анализируем те документы, те послания Риббентропа Молотову после 1-го сентября, так вот Риббентроп напоминает Молотову, что были кроме письменных договоренностей, были договоренности о немедленном вступлении Советского Союза в ту войну. Молотов 5-го сентября 1939-го года отвечает: да, да, мы скоро вступим, скоро вступим, но не сейчас. То есть сложилась совершенно удивительная ситуация, когда два преступника договорились убить человека, один - Гитлер, достает пистолет и стреляет, а мы говорим: а у нас патронов нет. И сложилась ситуация, когда любой школьник в любой стране мира ответит, кто начал Вторую мировую войну - начала Германия, кто невинная жертва - Советский Союз. Так вот мне кажется, что сталинский план гениальный в замысле и в исполнении, это сверкающая, сияющая, недосягаемая вершина политического, военного и дипломатического коварства. Так красиво и просто никто никогда никого не обманывал. То есть договорились в Москве, договорились о разделе Польши, Германия напала на Польшу, Германия считается агрессором, немедленно Германия получила войну на два фронта, войну против Британии и Франции, за Британией стояла Америка, то есть сразу же Германия попала в невыносимую ситуацию. А Сталин, получив те же пол-Польши - пол-Польши Гитлеру, половина Польши Сталину - Сталин остался освободителем и как бы отошел в сторону, и невинная жертва и так далее, и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Когда читаешь документы тех лет, газетные вырезки, то иногда диву даешься, как много сегодня можно прочитать между строк, и кстати, я думаю, в Польше тоже тогда читали между строк, как мы читаем сегодня, так сказать, умные задним умом. Газета "Правда" 24-го августа 39-го года, на следующий день после подписания пакта о ненападении: "Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета". Теперь, Виктор Суворов, когда вы говорите о том, что 5-го сентября Молотов в ответ на указания Риббентропа об устных договоренностях о том, что Советский Союз должен немедленно вступать в войну, отвечал: мы вступим, но позднее. Действительно, в пакте, прямо в секретном протоколе не говорится о необходимости введения войск, таким образом к секретному письменному протоколу были еще и дополнительные устные договоренности о взаимопонимании.

Ежи Редлих:

Я хочу отнестись к тому, что говорилось, что поляки не сопротивлялись, когда Красная армия напала. Это был результат директивы Главнокомандующего маршала Ридза-Смиглы, который не разобравшись в чем дело, потому что удар был неожиданным, он дал такую директиву: в бои с Красной армией не вступать, отступать на юг и вступать в бои лишь в том случае, если она будет провоцировать. Так что это был такой результат. Правда, эта директива не ко всем войскам дошла и уже через несколько дней уже всей войска, кроваво отбивавшиеся от немцев, этот неожиданный удар в спину приняли как трагедию. И вот это понятие "удар в спину" так и вошел в польскую интерпретацию вот этого исторического периода. Я хочу отнестись к тому, что говорил господин Симон, что по-разному оценивается в России этот период. Многие российские историки, правда секретный протокол к договору Риббентроп-Молотов осуждают и критически комментируют, но есть по сей день и такие, которые умалчивают, а то и вовсе отрицают. Например, обращает внимание статья русского историка Вильяма Похлебкина в "Независимой газете" от 15-го июля сего года, очень пространная статья, он говорит, что были не 3 раздела Польши в прошлом 18-м веке, а было их 7, а потом он говорит, что этот последний раздел от 17-го сентября 39-го года, он был, по его нумерации, восьмым. И Похлебкин этот позорный договор Риббентроп-Молотов как основу раздела Польши совершенно умалчивает. Он повторяет версию о том, что Красная армия взяла под охрану население Западной Украины и Западной Белоруссии, и более того, Похлебкин пишет, что в этом разделе Польши пополам между гитлеровской Германией и Советским Союзом строго сохранялся как этнический, так и хозяйственный принцип. Создается впечатление, что Вильям Васильевич Похлебкин этот раздел Польши оправдывает или даже одобряет. Я не хочу сказать, что подобные взгляды преобладают в России, но есть и такие.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих, Варшава.

Герхард Симон:

Действительно, кажется в этом отношении существует разница между Россией, с одной стороны, и Германией, с другой стороны. После 45-го года практически всеми политическими силами в Западной Германии этот пакт Молотов-Риббентроп был признан преступным. Это имело громадные последствия, потому что политическое сознание в Западной Германии принимало с самого начала этот пакт как преступный, таким образом, нам, в конечном итоге, удалось наладить отношения с новой Польшей, и признать тот факт, что и Польша, и Германия были после войны сдвинуты после войны на запад. Потому что этот пакт стоит вначале немецкой катастрофы, я бы сказал, немецкая катастрофа 45-го года началась именно с этим преступным пактом. И новая Германия после войны должна строить новую страну и формировать новое политическое сознание здесь на Западе. Были, конечно, всякие проблемы, были политические силы здесь на Западе, которые не согласились с тем, что Германия потеряла свои бывшие восточные провинции и области, но в конце концов, по крайней мере сегодня, все в Германии воспринимают это окончательное, то есть этот факт, что бывшие восточные районы Германии сейчас принадлежат Польше. Почему мы это признаем? Потому что Польша была жертвой немецкой агрессии именно после этого пакта со Сталиным. То есть вначале стояли аморальные, противозаконные действия нацисткой Германии, и каким-то образом мы обязаны воспринимать эти последствия до сегодняшнего дня. В Германии большинство населения, большинство политиков Германии признает этот факт как окончательный. Мы сделали это, потому что мы понимаем, что это был преступный договор и это имеет последствия не только катастрофические.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон. И будь предвоенная политика Сталина иной, то кто знает, может не было бы после войны в каждой советской семье своего невернувшегося с войны, и не стала бы тема войны так называемой "русской темой", от книг до киноэкрана на долгие последующие десятилетия и вплоть до сегодняшнего дня.