Отечество - не вся Россия
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Президентским указом выборы в Государственную Думу назначены на 19-е декабря. Незадолго до этого в Москве объединили свои предвыборные усилия движения "Отечество" и "Вся Россия". При этом было решено, что единый список кандидатов возглавит авторитетный политик федерального уровня, однако не входящий ни в "Отечество" Юрия Лужкова, ни во "Всю Россию" Ментимира Шаймиева. Возможно, имели в виду Примакова, но он молчит, ныне доступен и Степашин. Но что означает сам блок - "Отечество - Вся Россия" для предвыборной расстановки политических сил в России? Что это, новая сила с ясной политической программой или объединение к случаю, ради будущих депутатских мандатов? Вот об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: российские политологи: Алексей Кива; Сергей Колмаков и Аркадий Мурашов.

Предвыборный блок "Отечество - Вся Россия" - кто его избиратели, чьих избирателей он надеется привлечь, чем привлечь? Сергей Александрович Колмаков, вы заместитель директора Фонда "Политика" и ваш Фонд, не секрет ни для кого, близок к "Отечеству" и естественно эти вопросы адресовать вам первому.

Сергей Колмаков:

Я хочу сказать, что сегодня мы имеем данные социологических опросов, которые проводились разными компаниями, разными социологическими службами, в том числе и по заказу "Отечества", и они как бы не противоречат друг другу. Если суммировать все, то сейчас на старте избирательной кампании как бы определились фавориты этой гонки, и здесь совершенно четкий существует отрыв между КПРФ, "Отечеством" и "Яблоком" и всеми остальными политическими партиями, блоками и так далее. Те социологические данные, которыми я буду оперировать, они касаются прежде всего "Отечества", потому что блок губернаторов "Вся Россия" он пока плохо был узнан в общероссийском масштабе общественным сознанием, трудно различим. Существуют, конечно, отдельные социологические рейтинги предполагаемого лидера всего общефедерального списка - Примакова, и не для кого не секрет, что это наиболее популярный политик сейчас в России. Причем, я хотел бы сказать, что социологические опросы показывают, что среди его симпатизантов находятся представители всех оттенков политического спектра, от тех людей, которые голосовали или даже собираются голосовать за "Правое дело", до тех, кто разделяет идеи КПРФ. Причем пропорции, на самом деле, не очень существенно различаются. Теперь, что касается самого "Отечества", то у нас есть достаточно проверенные данные, что на самом деле электорат "Отечества" носит как бы двугорбый характер. Меньший его этот горб приходится на лево-центристский электорат, и больший, значительно больший, на правый и право-центристский. Если перевести это на нормальный язык, то с одной стороны, среди тех, кто сейчас уже определился с выбором в пользу "Отечества", это в основном конечно жители крупных мегаполисов, в первую очередь столиц, образованные, достаточно обеспеченные и сравнительно молодые избиратели, приспособившиеся к существующей ситуации по реформенной России. С другой стороны, и это тоже важно, у нас есть среди ядра нашего избирателя и жители глубинки, не получившие хорошего образования, испытывающие серьезные трудности, но тем не менее поверившие той программе, которую выработало "Отечество", образу нашего лидера, который конечно очень сильно слит с образом "Отечества", я имею в виду мэра Москвы Лужкова. И у нас конечно есть большие планы по поводу того, как не только с помощью блоков и коалиционной политики, но и, собственно говоря, тех идей, которые с самого начала развивались в "Отечестве", попытаться привлечь довольно значительную часть того молчаливого большинства, скажем так, которое до этого, в том числе и на предыдущих выборах, было размазано между многочисленными партиями, которые справа от центра, слева от центра и в самом центре находились, и которые теперь получили возможность избрать достойных трезвомыслящих людей в Государственную Думу и тем самым попытаться изменить ту парадигму, к сожалению, не очень хорошую, которая сейчас политическая развивается в стране.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович Колмаков. Но четкого ответа я так и не получил - что стоит в программном плане за этим блоком? Возможно, вы скажете об этом позднее. А сейчас, Аркадий Николаевич Мурашов, я представлю и вас несколько подробнее - политолог, я сказал уже, директор Центра "Либерально-консервативной политики". Вы, Аркадий Николаевич, не первый раз участвуете в наших передачах, впрочем, как и Сергей Александрович Колмаков, и насколько я могу себе представить из моего пражского далека, вы оптимизм Сергея Александровича едва ли разделяете?

Аркадий Мурашов:

Дело в том, что это ведь не первые выборы в парламент и не первые выборы на федеральном уровне, были выборы президентские, были референдумы, были парламентские выборы. Поэтому, в общем-то, можно сказать, что российский электорат хорошо изучен. И одна из особенностей его, что он очень консервативен, что граждане определились со своими пристрастиями, две третьи граждан, и вряд ли их поменяют. Те, кто голосовал за реформаторов, за Ельцина, за перестройку, за рыночные реформы, они так и будут за них голосовать. Те, кто голосовал за Советский Союз, за коммунистов, против Ельцина, они тоже вряд ли поменяют свои пристрастия. И примерно число этих избирателей оно примерно одинаково, то есть российский электорат состоит из трех третей. И оставшаяся треть избирателей, которая голосует по таким спонтанным признакам: с какой ноги встал утром, за новенького, за самого чудного, прикольного и веселого кандидата, они вряд ли будут голосовать за идеологические партии, это избиратели Джуны, избиратели Жириновского, избиратели "Кедра" и "Женщин России", то есть избиратели без четко выраженной идейно-политической платформы. Так вот я просто хотел бы сказать, что опросы общественного мнения имеют весьма слабое отношение к результатам выборов. Если сейчас посмотреть на опросы общественного мнения 93-го или 95-го года, вплоть до когда буквально неделя остается до выборов, то эти опросы они очень слабо соответствуют действительности. Поэтому, если мы хотим спрогнозировать результаты выборов, то гораздо надежнее опираться не на результаты сегодняшних опросов, а на результаты предыдущих голосований, и понять, и учитывать мотивацию, с которыми избиратели приходят к урнам. И здесь можно сказать почти уверенно, что блок "Отечество" - это новая партия власти, это в общем-то очевидно всем избирателям, это блок пенсионеров, потому что тройка лидеров - Примаков, Лужков, Шаймиев - это люди, которым далеко за 60, это люди, прошедшие и огонь и воду и в советской номенклатуре и в нынешней перестроечной они всегда были у власти. Надо сказать, что электорат партии власти всегда ограничен, все-таки люди, которые голосуют за власть, конечно такие есть, но их число никогда не превышало 7-10%. Поэтому, мне кажется, что шанс у "Отечества" получить внушительный результат, это только играть на левом поле и попытаться отобрать у Зюганова те голоса, ту треть избирателей, которые в общем-то более менее сплоченно голосовала за КПРФ.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич Мурашов.

Алексей Кива:

Моя точка зрения близка точке зрения Сергея Колмакова. Я считаю, что у "Отечества" самого довольно такой внушительный потенциальный электорат, но главное, мне кажется это то, что, если, а это так, видимо, произойдет, если Примаков возглавит или даже не возглавит, просто присоединится к этому блоку, то это кардинальным образом меняет ситуацию. Это даст возможность этому блоку, думаю, что либо наравне выступить с левыми, либо опередить левых по числу поданных за них голосов, соответственно депутатских мест в Думе. Я хотел бы напомнить, что Россия после августа 98-го года это уже другая Россия, и хотел бы сказать, что и Борис Ельцин, это уже другой Борис Ельцин, чем тот, коим он был совсем недавно и в том числе до последней отправки правительства демократов уже - Степашина, в отставку без объяснений. Поэтому старые представления о том, что есть постоянный электорат и тех, и других, третьих, они абсолютно опрокинуты, не соответствуют действительности, и на этом поле я не готов вообще вести серьезный разговор. Значит здесь несколько факторов: первое - уже завоеванная позиции "Отечеством", я согласен, электорат здесь самый будет разный. Второе, если Примаков вступает в борьбу на стороне блока, то он за собой ведет и правых, и левых, и тех, кто голосовал за коммунистов, и я думаю, только небольшая группа или небольшой слой либеральных демократов скорее не будут голосовать за этот блок. А так резко расширяется электорат. далее, раньше ведь, скажем, партия власти и лично президент, когда состоялись президентские выборы, черпал силы в регионах, особенно в национальных республиках, сейчас они отходят. Поэтому, я думаю, и нервозность Кремля именно оттого, что он потерял очень важную для себя базу. Так что я хотел бы обратить внимание на совершенно принципиальный характер нынешних выборов или предстоящих выборов, и совершенно принципиальный характер имеет политическая ситуация и расстановка сил накануне выборов.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Кива. Что ж, я замечу, что с моей точки зрения, для Бориса Ельцина и его окружения, какая будет следующая Дума - это вопрос не столь уж принципиальный, поскольку нынешняя Дума настолько недружелюбна к нему, что худшего, очевидно, быть не может. Во всяком случае, коль скоро это касается отправления президентской власти и президентских полномочий.

Сергей Колмаков:

Я, во-первых, хотел коротко остановиться на выступлении Аркадия Мурашова, это конечно перед нами блестящий образчик уже начавшейся агитационной кампании, в том числе и с расставлением акцентов в какие коалиции, с какими частями электората работать "Отечеству". Я думаю, что действительно, те разочарования, которые ждали правых радикалов в нашей стране уже в 93-м году и которые не позволили им войти в Думу в 95-м году, они окончательно мобилизируют эту часть нашего политического спектра на этих выборах. И никакие тут вопросы с поколенческими революциями, попытками противопоставить каких-то молодых политиков, пусть даже каких-то популярных в какой-то среде, во главе списка, не спасут саму идеологию. А что касается самого "Отечества", то как раз смысл того, что образовалось само "Отечество", его участие в выборах в Государственную Думу, в блоке в том числе со "Всей Россией", как раз и заключается в том, чтобы наконец положить предел тому беспорядку во власти, который происходит сейчас. Мы хотим создать действительно такую ситуацию в Государственной Думе, когда вместо пустого оппозиционного прожектерства и растраты времени и ресурсов на чистую риторику в Государственной Думе были бы трезвомыслящие деятели, которые решают практические вопросы, которые не позволят больше устраивать такую свистопляску, которую устроил президент со сменой правительства через каждые 80-100 дней.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович.

Аркадий Мурашов:

Честно говоря, я не знаю насколько велико разочарование в идеологии у той части электората, которую я представляю, я же и сам электорат, и подавляющая часть моих друзей, знакомых, коллег, и вообще, грубо говоря, мое поколение, они не склонны голосовать за людей, которые олицетворяют собой прошлое в лице Примакова, Лужкова и Шаймиева. Та надежность власти, о которой говорит Сергей Александрович, это надежность старой однопартийной системы, которая, в общем-то, уже воссоздана в Казахстане у Назарбаева, которая, в общем-то, уже воссоздана в Татарстане у Шаймиева, в Башкирии, которая, в общем-то, уже воссоздана на московском городском уровне в Москве. То есть уничтожение оппозиции ведет к стабильности власти, но нужна ли такая стабильность российскому народу - это вопрос очень большой. Особенно, что касается молодого энергичного поколения, которое в общем-то не страшится политических бурь, полагается на свои силы. И в этом смысле те 30% голосов, которые традиционно голосовали за реформы, молодых образованных горожан, в общем-то, все эти голоса отдадутся правым. И проблема только в том, как разделятся эти голоса между нами и Явлинским и какая часть действительно отойдет к "Отечеству". Здесь, я думаю, Сергей Александрович прав, потому что многие еще заблуждаются насчет Лужкова, считают его демократом, считают его соратником Ельцина, человеком, который защищал Белый дом в 91-м году, проводил реформы вместе с Гавриилом Поповым. Но я думаю, в течении самой кампании довольно ярко выявится и состав самих союзников, общеизвестно, что и Тулеев, и Аграрная партия уже собираются примкнуть к "Отечеству", известен состав союзников и потом откровенная симпатия большинства коммунистов Лужкову как к будущему президенту, я тоже думаю, вряд ли принесут голоса правых в этой ситуации. Еще раз говорю, что скорее всего успех "Отечества" связан с обескровливанием Зюганова. Мне трудно представить ситуацию, когда и "Отечество", и Зюганов получат 20% голосов, таких людей в России просто нет. Есть 30% левых голосов, которые в какой-то пропорции разложатся между левыми силами: КПРФ, Зюгановым, Макашовым, Баркашовым и всеми остальными.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, хочу попутно заметить, что коль скоро речь идет о прагматическом начале, о деловом начале, то ведь Юрий Лужков отнюдь не довел Москву до уровня делового захолустья, объективно Москва явно в России в этом отношении никому не уступает.

Алексей Кива:

Вы знаете, я готов поверить словам Аркадия Николаевича в том случае, если бы на прошлых выборах, которые для правых были безусловно лучшими с точки зрения конъюнктуры, они хотя бы попали в Думу, я имею в иду прежде всего гайдаровско-чубайсовский блок, но этого же не произошло. Я готов рискнуть своим авторитетом и заявить о том, что дай Бог, чтобы они получили 5-7%, это максимум того, что возможно. Это первое. Второе, у меня давно уже складывается такое впечатление, что Кремль почему-то больше боится победы центристских, лево-центристских сил во главе с Лужковым, Примаковым, чем очередного повторения триумфа коммунистов и левых сил. Я спрашиваю себя: что происходит, почему, неужели Кремль не хочет наиболее устойчивого, стабильного большинства в Думе, более конструктивного, более разумного, более ответственного, если хотите. Потом пришел к выводу: а на кого теперь будет ему ссылаться? И как формировать правительство, если это правительство будет уже не левого большинства, а центристского большинства, а если там будет, я имею в виду в Думе, доминировать или возглавлять вот это большинство довольно известные, довольно трезвые политики, то придется, наверное, и правительство формировать на основе этого большинства. Мне кажется, что где-то здесь собака зарыта.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Васильевич. Вновь таки замечу, что после избрания нового состава Думы, Дума станет куда более строптива в вопросе о назначениях и утверждениях премьер-министров, поскольку распустить ее в течении одного года после избрания президент не может ни при каких обстоятельствах, а самому президенту будет оставаться только полгода в должности. Так что, я думаю, что этот довод не является решающим.

Сергей Колмаков:

Конечно, самое главное, что хочет достичь "Отечество" в блоке со "Всей Россией", это то, что в России стало действительно не страшно жить, чтобы мы больше не зависели от временщиков. Кстати, к вопросу о демократии, о конституционности и так далее: именно "Отечество" и "Яблоко", кстати, в этом вопросе предпринимают практические действия, чтобы сами выборы в Государственную Думу состоялись в конституционно установленные сроки, прошло нормальное волеизъявление граждан. В то время, как некоторые союзники тех, о ком говорил господин Мурашов, они предпринимают титанические усилия для того, чтобы сорвать этот процесс, это тоже о многом говорит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Ну что ж, справедливость требует дать право на очень короткую реплику Аркадию Мурашову.

Аркадий Мурашов:

Я честно говоря, не знаю, кого имеет в виду Сергей Александрович, кто предпринимает титанические усилия. Наоборот, правые всегда были заинтересованы в регулярном и своевременном проведении выборов. Единственное, что в этой связи я хочу сказать, что замена, вот этот шаг Ельцина по смене правительства, он, мне кажется, свидетельствует о том, что Ельцин идет на то, чтобы президентские и парламентские выборы состоялись одновременно - 19-го декабря. Я не исключаю такого варианта, что Ельцин подаст в отставку в сентябре месяце, в те сроки, которые позволяют Совету Федерации назначить выборы ровно 19-го декабря. И таким образом, у нас будет большой избирательный день, мы будем одновременно выбирать президента, парламент и в Москве московского мэра и это будет, конечно, очень тяжелая и ответственная политическая борьба.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, очень интересный прогноз.