Турки-месхи - народ-бомж
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

По электронной почте пришло письмо из Анкары, выдержка: "10 лет назад в Ферганской области разразилась кровавая трагедия, последствия которой оказались для турок-месхетинцев роковыми. Этнические турки, депортированные из Грузии в Узбекистан в 44-м году, вынуждены были покинуть и эту республику, началось второе изгнание. За прошедшие 10 лет турки-месхетинцы превратились в народ-бомж, в изгоев на всем постсоветском пространстве". Автор письма Орхан Уравелли, востоковед, турок-месхетинец, осевший в Турции, он участвует в нашей передаче по телефону из Анкары. Из Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе, в Грузии более чем прохладно пока относятся к репатриации турок-месхетинцев. Из Москвы в передаче участвует председатель президиума Конгресса национальных объединений России Роман Спектор. Особым преследованиям месхетинцы подвергаются в Краснодарском крае России.

Турки-месхетинцы - дважды изгнанники Советского Союза, народ-бомж на постсоветском пространстве - об этом наш сегодняшний разговор. Юрий Вачнадзе, Тбилиси, в 44-м году Сталин выслал в Среднюю Азию, главным образом в Узбекистан, живших в Грузии турок-месхетинцев, химшинов и курдов, всего примерно 100 тысяч человек. Что сегодня препятствует возвращению, в частности турок-месхетинцев, в Грузию, это ведь их родина?

Юрий Вачнадзе:

Прежде всего я поправлю вашу цифру - выслано было чуть больше, где-то 110 тысяч. И когда все участники передачи, в том числе и ведущий, говорят о высылке турок-месхетинцев, должен сказать, что существует некая терминологическая конфронтация: турки-месхетинцы, месхетинцы, месхи, мусульмане не грузины и так далее. Однако, главное не это, дело в том, что Совет Европы недавно придал выселению месхов из Грузии социальный, а не этнический статус. Отныне речь во всех документах идет о депортации населения из Месхетии. Что касается нынешнего положения, должен сказать, что принятие Грузии в Совет Европы, кроме прочих условий, было увязано с очень важным обязательством - начать решение месхетинской проблемы в течении двух лет, причем считая с 27-го апреля 99-го года, то есть с момента принятия решения Советом Европы. За вот это время должна быть разработана некая правовая база для создания условий репатриации, и очень важный момент, обратите внимание, автоматического восстановления гражданства. А 27-го апреля уже 2001-го года должен начаться сам процесс репатриации, это крайний срок. Всего на возвращение месхов в Грузию отведено 12 лет, то есть в 2011-м году процесс должен быть завершен. В связи с этим 14-го марта этого года была создана правительственная комиссия, которую возглавляет Государственный министр Важа Лордкипанидзе. Вот сейчас, в данный момент, в рабочих группах идет черновая работа по подготовке соответствующих законодательных актов для того, чтобы после проведения осенью очередных парламентских выборов именно новый состав парламента принял бы необходимый закон или поправки к существующему законодательству. В том же марте месяце в Вене состоялась международная встреча по проблемам репатриации, грузинская сторона приняла на себя следующие обязательства: те месхи, которые проживают сейчас на территории Грузии, до конца года должны получить грузинское гражданство. Грузинский парламент, между прочим, 28-го июня наконец-то присоединился к известной ооновской конвенции 51-го года о статусе беженца. Кстати, в Грузии сейчас проживает около 600, если не ошибаюсь, месхов, несколько семей живет в Ахалцехии. В начале июня миссия Совета Европы посетила Ахалцехский район, встречал с проживающим там грузинским и армянским населением и пришла к заключению, что вопрос в принципе в перспективе урегулируем, однако имеет место сопротивление местных властей - им не нужна лишняя головная боль. Вот сейчас в определенных кругах грузинских идут дискуссии: где расселять репатриантов? Ясно, что ответ может быть лишь однозначным: согласно грузинской Конституции, Европейской хартии по правам человека, репатрианты имеют право свободного выбора - где хочу, там и живу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Вачнадзе, Тбилиси. Таким образом, что-то на бумаге уже делается, но вы сами упомянули эту цифру - несколько сот турок-месхетинцев и это все, что Грузия официально, формально приняла, начиная с 89-го года, такова реальная сторона этой ситуации. И вы упомянули о том, что Грузия уже присоединилась, ратифицировала конвенцию 51-го года, которая относится к статусу беженцев, но она до сих пор не ратифицировала другую конвенцию, которая так же упоминалась в Вене на неформальной встрече по проблеме месхетинских турок, и эта конвенция о сокращении безгражданства, что в данном случае имеет еще более прямое отношение к статусу турок-месхетинцев. Орхан Уравелли, Анкара, вновь напомню: турок-месхетинец, выехал после распада Советского Союза, осел в Анкаре, где сейчас работает, по образованию востоковед, турколог. Как вы себя идентифицируете?

Орхан Уравелли:

Эйнштейн говорил, что еврей это тот человек, которого другие люди считают евреем, то есть речь идет не только о самоидентификации. В этом плане тот же, скажем, Эйнштейн говорил, что если улитка покидает раковину, она не перестает быть улиткой. В данном случае, мы, потеряв Месхетию в 44-м году, не перестали быть месхетинцами, мы бывшие месхетинцы. А что касается национальной принадлежности, так этот вопрос стал предметом полемики, споров и разногласий с того момента, как была произведена депортация в 44-м году. К Берии поступали письма, что ошибочно были выселены грузины, истинные грузины. Берия специально подписывал указания, директивы, чтобы ошибку исправляли, ездили специально люди в Среднюю Азию, искали этих грузин и писали ответы. Все эти документы опубликованы Николаем Бугаевым, доктором исторических наук, в 94-м году, наконец, все эти документы получили гласность, и все ознакомились с этими документами. Конечно, речь не идет о каком-то грузинско-турецком конфликте, но буквально в 96-м году постановлением президента за номером 802 от 9-го декабря "О создании государственной программы по решению законных и социальных проблем депортированных месхов для репатриации в Грузию", фигурировал второй пункт: "Восстановление национальности месхов". Это конечно настораживает всех бывших месхетинцев. В Вене, материалы которые мне так же удалось раздобыть, грузинская делегация настаивала на том, чтобы в названии турок-месхетинцев слово турок убрали, и в конце концов наши представители согласились, что их в конечном счете интересует суть проблемы, то есть, чтобы была осуществлена реабилитация и репатриация. Но имеется наследие, понимаете, национальное сознание это же в конечном счете зависит от того, как другие тебя называют, человек может себя считать кем угодно, но другие воспринимать это не будут. В этом плане мы за возвращение конечно добровольное. Дело в том, что были выселены 110 тысяч человек, а их сейчас уже стало где-то 350 тысяч, они разбросаны по 400-200 населенным пунктам бывшего Советского Союза. Эта разбросанность не позволяет им организовать и эффективно работать. С другой стороны, этот разбросанный народ не может, конечно, эффективно бороться с теми предвзятыми подходами, которые имеются в Грузии. Там, например, горят часто в прессе об истинном этническом происхождении месхетинцев. Конечно это в правовом смысле абсурд, нельзя же говорить о национальной принадлежности, ставить какие-то предварительные условия, что именно на этих условиях будете возвращаться. Настораживает тем более то, что репатриантов будут расселять, так сказать, по выбору, и специальная комиссия укажет, где их заселять, а мы же хотим вернуться именно в Месхетию.

Лев Ройтман:

Спасибо, Орхан Уравелли, Анкара. Роман Спектор, турки-месхетинцы, турецкие турки, отуреченные грузины, называйте их как хотите, это абсолютно не меняет ситуации народа без определенного места жительства, как бы и кто его не определял. Они оказались, примерно 15 тысяч человек, так же и в Краснодарском крае России, и в той же Вене на неформальной встрече международной по проблемам месхетинских турок очень остро стояла именно их неустроенность в Краснодарском крае. Что по этому поводу делается вашим Конгрессом национальных объединений России?

Роман Спектор:

Конгресс национальных объединений России несомненно в числе своих приоритетов имеет и проблему репрессированных и депортированных народов. В чем эта проблема? Эта проблема в том, что как общность они не имеют никакого правового статуса. И несмотря на то, что какие-то низовые инициативы приводят к образованию каких-то общественных организаций, таких как организация ахалциских турок, которое называется общество "Умид" в Краснодарском крае или таких, как турок-месхетинцев, общество их называется "Ватан", в том же Краснодарском крае, они захлебываются от проблем, которые упали на них в годы постперестроечные. И они, не имея достаточной государственной поддержки, признания этого в качестве приоритета национальной политики, разумеется, не могут справится со всеми теми социальными проблемами, которые сегодня стучатся в их дверь. И в этом смысле турки-месхетинцы превратились не просто в бомжей, не просто в изгоев, они стали козлами отпущения. Наш коллега из Анкары упомянул еврейскую проблему, прежде, чем перешел к своей собственной, именно козлами отпущения сегодня в Краснодарском крае оказались турки-месхетинцы, которых обвиняют в страшных бедах, в полной криминализации, в том, что они разворовывают посевы всех местных, так называемых коренных жителей. И это, повторяю, связано с тем, что миграционный процесс привел к увеличению числа этих бомжей, как вы их назвали, и в том, что никакой социальной, никакой государственной защиты по отношению к этим группам просто не существует. А если к власти приходят шовинисты, если приходят люди с откровенно фашистскими лозунгами, и именно таковым оказывается губернатор Краснодарского края, то можно себе представить, в каком состоянии, в каком положении оказались турки-месхетинцы. А задачи, которые они ставят, это самые что ни на есть понятные задачи с точки зрения сегодняшнего международного права. Восстановление законных прав репрессированных турок, их реабилитация, содействие возвращению их в Месхетию, Джавахетию, их эмиграция в Турцию - эти законные, подчеркиваю, требования, которые они выставляют, сегодня не слышны властями. Сегодня для того, чтобы навести там свой специфический порядок, очень хорошо иметь внутреннего врага, тех, на кого можно канализировать все то социальное недовольство, которое сейчас существует в Российской Федерации, особенно в том районе, о котором мы говорим.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. И коль скоро речь идет о Краснодарском крае - Кондратенко, в Вене российская делегация приняла на себя неформальное обязательство, поскольку встреча была неформальной, я читаю: "Поставить вопрос о принятии мер по обеспечиванию условий проживания турок-месхетинцев в Краснодарском крае". Они, кстати, имеют 100% право по российскому закону о гражданстве на гражданство России. В Краснодарском крае, однако же, они это право реализовать не могут. И как мне писал Орхан Уравелли, эти люди все же остаются неорганизованными, им не хватает знаний, не хватает единства в их движении. Орхан Уравелли, Анкара, мы говорим о турках-месхетинцах, Турция - может ли она стать местом пристанища этого народа-изгоя, вашего народа?

Орхан Уравелли:

Начну с того, что ситуацию в Краснодарском крае мы знаем по публикациям Выжутовича, он часто затрагивает эту проблему. Хотелось бы отметить такой факт: в прошлом году в Турцию переехало из Краснодарского края около 30-ти семей, с российскими паспортами, паспорта были заграничными, там была отметка на этих паспортах, что владельцы паспорта не являются гражданами Российской Федерации, там же рядом стоял штамп с отметкой "На постоянное жительство". То есть Россия, не имея на это никакого права, людей, не своих граждан, обеспечив загранпаспортами, высылает в Турцию, иначе как можно расценить этот факт? И этих людей Турция принимает как туристов, представляете ситуацию? Эти 30 человек в данный момент являются нелегальными эмигрантами в Турции. Турецкие власти в данном случае на протяжении последних 10-ти лет занимают выжидательную, наблюдательную позицию. Я их понимаю, дело в том, что это в конце концов не их вина, что эти люди оказались в такой позиции. С другой стороны, они понимают и тех, которые желают вернуться в свои родные села, откуда они были выселены, по-человечески это понятно. С другой стороны, люди, которым это уже все надоело, и постсоветское пространство ничего им не сулит, они покидают все, даже не продав свои дома, оставляя имущество, переселяются в Турцию нелегально. Их уже 16 тысяч, и эти 16 тысяч людей перебрались в эту страну из Азербайджана, из России, из Краснодарского из того же края, из Ставрополя, из Северокавказских автономных республик, потому что другого выхода они уже не видят. Даже эта эмиграция в Турцию нелегальная является фактом того, что эти люди считают себя турками, потому что они переселяются, скажем, не в Иран или, скажем, в Украину или же в Польшу, а именно в Турцию, поэтому мы должны признать, что большинство этих людей считают себя турками. Другое дело, что в Краснодарском крае речь идет не просто об обеспечении прав на реабилитацию, на репатриацию, если человек, допустим, не считает исторической родиной Месхетию, и просто хочет как нормальный человек обосноваться в Краснодарском крае, так вот это желание тут же пресекается.

Лев Ройтман:

Вы упомянули Азербайджан, так вот в октябре прошлого года вступил в силу закон о гражданстве Азербайджана, и месхетинцы, которые оказались после вторичного уже для них изгнания из Узбекистана в Азербайджане, получили возможность получить азербайджанское гражданство. На Украине так же ситуация отличается в лучшую сторону от того, что мы видим в России, и самое досадное, что мы видим в Грузии.

Юрий Вачнадзе:

Я хочу продолжить вашу мысль, дело в том, что азербайджанцами выселенных месхов назвали в свое время, если не ошибаюсь, в 23-м году специальным постановлением Закавказского бюро ВКП(б) большевики, у них было очень просто - раз-два и назвали азербайджанцами. Как говорил Мамардашвили, у большевиков пластичная реальность - как хочу, так и леплю. Так что это все не ново. Но, если вы помните, я начал свое участие в этом "Круглом столе" с того, что постарался убрать терминологическую конфронтацию, этот конфликт, который длится уже достаточно долгое время, и не акцентировал ни принадлежность месхетинцев ни к одной стороне, ни к другой, благо теперь есть правовая основа в лице Совета Европы. Причем, если кто-то думает, что приехавших, вернувшихся в Грузию месхетинцев заставляют брать грузинские фамилии, то это глубокое заблуждение, мало того, у меня есть документы, когда местные власти отказываются поменять фамилию репатрианта на грузинскую, несмотря на просьбу последнего. Так что такой позиции в общем-то нет. И я думаю, что более разумно было сейчас искать выход из положения, не вдаваясь в дебри истории, это очень далеко нас уведет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Вачнадзе, Тбилиси. Я надеюсь, что турки-месхетинцы, судьба этого народа станет в чем-то более понятной какому-то количеству россиян, которые, быть может, об этой проблеме не имели до сих пор вообще никакого представления. Турки-месхетинцы - они живут среди вас, спросите у них, как они живут.