Герои и антигерои в России
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Я начну не с предмета нашего разговора, а с того, кто в нем участвует: по телефону из Минска писательница Светлана Алексиевич; из Женевы профессор-славист, директор Института Европы Жорж Нива; и в Праге писатель, литературовед, наш сотрудник Петр Вайль. А теперь о не вполне ясной мне самому, уж простите, теме нашего разговора, вернее, того разговора, который я предложу участникам передачи вести друг с другом. Итак, есть ли у сегодняшнего российского человека некий близкий к идеалу герой, образец для подражания? Быть может, есть антигерой, который его отталкивает? Конечно, вопросы эти весьма абстрактны, особенно если учесть, что социологи российского фонда "Общественное мнение" в свое время пришли к обескураживающему выводу: 70% россиян не имеют идеалов. Хотя, в тоже время в детстве, более половины опрошенных имели идеал, образец для подражания.

Герои и антигерои сегодняшних россиян - кто они, есть ли они вообще? Светлана Александровна Алексеевич, вы русская писательница, живете в Минске, ваши книги, я бы сказал, это персонифицированная, если хотите, социология.

Светлана Алексеевич:

Ну, это очень интересная тема разговора, которую вы предложили, и, я думаю, она просто висит в воздухе, и мы как-то все ее боимся и избегаем, потому что у нас нет ответов, слишком новые вопросы. Я бы сказала, что многовариантность жизни опрокинула все прежнее здание, пусть оно было кровавое, пусть оно было страшное, трагическое, но оно было обжито, и там уже были свои герои-мученики. Сейчас это все настолько опрокинулось, что скорее есть антигерои, поскольку вот это чувство жертвы скорее находит, куда направить свою агрессивность. И вот возникают невероятные какие-то фигуры, которые фокусируют, то ли Чубайс, то ли Гайдар, то ли Березовский. Но, что касается героев, когда я размышляла над этим, работая над новой книгой, то думаю: "нужна же человеку точка опоры, он же должен за что-то держаться", - и я поняла, что сегодня это маленький человек, его оставила религия, его оставило искусство, его оставила философия, он один на один со своими проблемами. И произошло невероятное: герой, который мне сегодня интересен, это и не священник, это не интеллигент и не шестидесятник, это, как ни странно, вот этот маленький человек, который выживает, который как-то вытягивает из этого кошмара житейского своих детей, таскает сумки с Китая, с Маньчжурии, Польши и стоит на этом солнцепеке, на базаре, обманывает государство. Люди обманывают друг друга, но именно он, этот маленький человек, накапливает этот новый опыт жизни, и он впервые заявляет: есть моя жизнь, я отвечаю за себя, впервые сам за себя, за идею, не за государство, за что-то. И вот это самый интересный для меня сегодня герой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана Алексеевич, Минск. И теперь в Женеву, профессор Нива, представлю вас несколько подробнее, хотя, конечно, каждый интересующийся литературоведением в России, знает ваше имя, вы один из крупнейших современных славистов в мире.

Жорж Нива:

Вы знаете, ваш вопрос очень характерен, я думаю, что на Западе мы не задаем такого вопроса: есть ли у нас герой. Если они есть, это к лучшему, иногда возникает тип матери Терезы, то есть человека, который жертвует собой ради других. Но героев не придумаешь, они сами появляются, или их нет, и надо уметь жить без них. Я сам не хочу говорить об антигероях, потому что слишком часто много их находят в России. России нужны хорошие государственные мужи, экономисты. Были упомянуты Светланой Алексеевич вот такие хорошие государственные люди, как Гайдар и Чубайс, это уже политика, это люди, умеющие вести одну линию, должны найтись в России умные политические деятели. Но герои, это были диссиденты, это были Солженицын и Сахаров, я скажу прямо, частично это тоже Светлана Алексеевич, потому что я смотрю на появление ее книги, как на некий вид литературно-человеческого геройства. Жить надо теперь в России, увы, без героев, но это не значит, что не надо попытаться найти их, например, в церкви, чтобы были не только иерархи, но какие-то герои веры, герои общественного труда. Их отсутствие, конечно, меня поражает иногда, когда я в России бываю в некоторых больницах. Хотелось бы, чтобы нашлись "малые герои", как говорит Светлана.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Нива из Женевы. Коль скоро вы упомянули Светлану, как одного из героев, писателя-героя, то я назову, конечно, и некоторые ее книги, которые читающим россиянам хоошо известны, но, возможно, не только читающие россияне нас слушают, например, ее книга "Чернобыльская молитва", которая недавно, в прошлом году, вышла во Франции, а называется во французском переводе, если его в обратную сторону на русский переводить "Мольба". "Чернобыльская молитва" о жертвах, о тех, кто пережил чернобыльскую катастрофу. Ее более ранние книги "Цинковые мальчики" о жертвах Афганистана, "У войны не женское лицо" - заголовок еще одной книги, "Зачарованные смертью" - ее книга о самоубийцах, и так далее.

Петр Вайль:

ХХ-й век проверил все мыслимые идеологии, в данном случае я под идеологией подразумеваю не пропаганду, а то, чем живет человек, помимо материальных интересов. Проверил и отбросил прежде всего позитивистское мышление, которое, в конечном счете, обернулось Хиросимой, Освенцимом, Чернобылем. И таким образом, любое идеологическое слово оказалось скомпрометировано, а вслед за ним, вообще, в общем-то, слова встали под сомнение. Эта скомпрометированность ощущалась острее всего, может быть, в Советском Союзе, в стране наиболее идеологичной, и в 70-е годы выходил на первый план как герой несколько рефлектирующий интеллигент, размышляющий, он, конечно, ушел в тень. И тут я должен и согласиться, и не согласиться со Светланой Алексеевич. Да, действительно, чрезвычайно интересен тот маленький человек, который пытается сейчас выживать, но этого человека не существует на поверхности искусства, а другого способа наблюдать героя не придумано. Он должен ворваться в образах, либо в литературе, либо еще ярче в кино, и такого человека сейчас, конечно же, нет. Рефлектирующий интеллигент никому не нужен, его не уважает собственная жена, потому что он заработать денег не может. А выходит уж на первый план, если говорить, некое российское подобие Шварценеггера, человек, который способен дать по морде, вот это, более или менее, принятый герой. Такой герой существует, разумеется, и в западном массовом искусстве, но там он занимает определенную нишу. Шварценеггеру никто не бежит давать "Оскара" или как-то всерьез о нем разговаривать словами серьезных людей. В России же происходит именно это. Если мы посмотрим на последние наиболее интересные явления самого такого чуткого искусства, как кино, то мы увидим, что именно эти герои выходят на первый план. Иногда они очень пугают, как в фильме "Окраина", который страшно напугал столичную московскую интеллигенцию, где крестьяне, которых обманным путем лишили земли, берут ружья и идут убивать областных и столичных начальников. Даже известные либералы-интеллектуалы выступили с призывом запретить этот фильм, вполне по-сталински и по-ждановски, они перепугались. Но других героев пока что не видно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Петр Вайль. И я хочу вот что заметить по поводу того, что вы, Петр, сказали: на Западе никогда и ни при какой погоде, скажем, Кашпировский или человек из этой обоймы ясновидящих, чревовещателей, исцелителей, медитации и так далее, никогда не мог бы получить национальный экран, в России это произошло. Естественно, как говорит профессор Нива, на Западе иначе стоит вопрос об общественном идеале, о герое, не так, как в России. Вы говорили, Петр, об интеллигентах, возражая Светлане Алексеевич, в чем-то вспоминаются слова Герцена об интеллигенции: мы не врачи, мы боль. Вот сегодня, очевидно, эта интеллигенция на российском оселке это скорее боль, но боль какая-то в себе и, немножечко, в стороне от российского большака, но уж не врачи они определенно.

Светлана Алексеевич:

Спасибо большое за теплые слова Жоржу Ниве, но я хочу сказать, что я вовсе не герой, я сегодня, как и все, одинокий мучающийся человек, потому что есть слишком много вопросов, на которые нет ответов. И я бы даже сказала, что сегодня произошел некий разрыв.Вся старая культура была, назовем ее так, что мы люди культуры борьбы и культуры баррикад, я так для себя это называю, потому что мы больше ничего не умеем, как только бороться, разрушать и тогда нам нужны герои. Сегодня, конечно, произошло, что на смену этому пришла культура силы, очень правильно об этом сказал Петр Вайль . Но, поскольку, это культура борьбы, она все время требовала пророков, у нас это почти одно и тоже - герои и пророки. Одно время это место занимали поэты, писатели, было такое прекрасное время, которым все сегодня ностальгируют. Но сегодня это место занимают поочередно то генералы, то экстрасенсы и, я думаю, что сегодня нам нужны не герои, а идеалы. Я помню, как когда-то меня поразило, когда я делала книгу об Афганистане, что никто не сказал - я виноват, все находили виновных, начиная от Горбачева, от конкретного генерала, командира взвода, но никто не сказал: "я". Все называли, на кого хотят быть похожими, поскольку вот эта культура войны дала очень много героев, но не дала совершенно опыта личной ответственности, личного греха, личного права на поступок, отсутствия этого права. И я бы даже сказала, вот то, с чего я начала в начале, вот эта пауза произошла, то есть интеллигенты, о которых опять-таки говорят мои коллеги, они сегодня что-то говорят, но даже я, человек из этого круга, недавно слушала прекрасных наших писателей, Войновича, потом я читала где-то недавно выступление Астафьева, даже я, которая всегда чувствовала себя плечом к плечу рядом с ними, я услышала насколько это слова, которые идут мимо. Да, это достойно, да, это интересно, да, это знакомо, да, это приятно слышать сегодня, когда размыты границы добра и зла, но это что-то не то, это проходит мимо сегодняшней жизни, это не остается в сознании. Какие-то другие слова нужны, может быть надо начинать с метафизичности смысла нашей жизни, именно говорить, что ты один наедине с этой жизнью, с этим космосом, и ты должен за все это отвечать. Вот когда ты начинаешь об этом говорить, что-то промелькнет в глазах людей, даже загнанных сегодня этим бытом, какая-то тревога, что, да, наверное, это так, потому что человек не может быть совсем одинок.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана Александровна. Когда вы говорили, мне вот что пришло в голову: русская классика, классическая литература породила героя - лишнего человека, и вот сегодня создается такое впечатление, что все являются лишними людьми. В этом обществе лишних людей может ли возникнуть идеал, образец для подражания?

Жорж Нива:

Вы знаете, я думаю, что не все лишние люди, а то не было бы России, а она все еще существует, держится. И, наверное, есть не герои за кулисами, но, скажем, где-то есть ответственные люди, люди, которые пытаются жить по принципу ответственности. Но безответственность, она часто поражает, она поражает в высказываниях интеллигентов. Да, сладко ненавидят родину, и под видом любви к родине я часто слышу эту нотку ненависти к родине, то есть самоуничижения, саморазрушения, полного отказа от любого малого положительного шажка. Но ведь есть эти люди, которые, тем не менее, держат страну, и надо только надеяться, чтобы, я бы сказал, чтобы интеллектуальная жизнь стала на высоте глубинной жизни той страны.

Лев Ройтман:

Петр Вайль, вот вы знаете, мне вспомнилось, когда говорил профессор Нива, что Белинский в свое время сказал в связи с выходом лермонтовского "Героя нашего времени" о том, что в этой книге есть ощутительное присутствие мысли. Жорж Нива говорит о российской интеллигенции сегодняшней, что вы скажете по этому поводу?

Петр Вайль:

Сейчас присутствие мысли ценится гораздо меньше, чем присутствие действия, и способность брать игру на себя выходит все больше и больше на первый план. И профессор Нива очень интересно говорил о тенденции самоуничижения. Я думаю, что российское постсоветское искусство прошло стадию самоуничижения и сейчас как раз находится на стадии обретения самосознания, но обретения особого, а именно негативного. Сейчас как раз, позвольте мне такое словосочетание, в моде патриотизм, но патриотизм чисто негативный, не за счет утверждения своих героев и идеалов, а за счет отрицания всего постороннего и чужого. И это просто сплошь и рядом мы встречаем во всех проявлениях, то есть опять-таки, в первую очередь в кино, которое, повторяю, мне кажется наиболее показательным. Здесь что получается, понятно уже, кто не нравится, не нравится вот тот самый Запад, который в начале перестройки позвали помогать, а он как-то не бросился навстречу, не упал в объятия, и теперь маятник пошел в другую сторону. Я помню, как взахлеб писалось об Америке и о Западной Европе такое, что мне, прожившему в той же Америке 18 лет, было просто дивно, где это взялась такая идеальная страна. Тоже самое пишут теперь, только с обратным знаком, опять о чем-то несуществующем. И часто вот таким воплощением антигероя выступает не просто иностранец, а бывший российский гражданин, что вполне естественно, поскольку он говорит на родном языке, он являет такую репрезентацию отрицательную Запада, вот он и является антигероем. А время героев без приставки "анти", боюсь, еще не наступило, во всяком случае, ничего на горизонте пока не видать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Петр Вайль.

Светлана Алексеевич:

Вы знаете, вот единственное, мне кажется, что мы умеем делать и очень хорошо умеем делать, целые обряды существуют этого дела - это любить и ненавидеть. И вот я так подумала, слушая моих собеседников, и вспомнила свои ощущения от улиц, от встреч в последние годы, и я бы хотела сказать, что у нас еще, как ни странно, по-прежнему достаточно людей, которые поедут на войну, которые полезут на крышу реактора, зная, что они погибнут, которые, если хотите, ценой своей жизни проведут какие-то невероятные эксперименты в космосе, на земле, под водой, под землей, где угодно, вот это герои в том старом понятии, как ни странно, они еще есть. Но совсем мало людей, которые могут строить хорошие дома, могут сделать хорошие машины, могут вообще отстоять свое достоинство, нормально себя обслужить в кафе или в магазине, людей дела - вот чего у нас нет. А любить или ненавидеть, быть героем в этой культуре борьбы, по-моему, стоит выйти на улицу, у нас их полно. И вот это саморазрушение оно тоже идет от этого, от того, что делать русскому человеку скучно, неинтересно, долго, а вот разрушать, рвать рубашку - о, это целое искусство.

Жорж Нива:

Мы говорим о героях, есть такая троица - это святой, герой и мудрец, нужны не только герои, но и святые, и не только святые, но и мудрецы. Может быть третья категория полностью, к сожалению, отсутствует. Я читал объявления Александра Зиновьева, который возвращается в Россию, как он объясняет - это крик, это некая истерика против Запада и вообще, против. И субъективно это понятно. Но, где мудрость, где интеллектуальная ответственность? А святость, святость, я думаю, она еще есть в России, но как всегда она не видна.