Национальная политика России: концепция уже есть...
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Накануне этой передачи наш московский корреспондент Марина Катыс провела, как обычно, свой миниопрос москвичей на, так сказать, заданную тему, а тема на сей раз - это национальная политика России, ее концепция. И вот один из ответов:

"Я думаю, что однозначно не существует никакой национальной концепции, и вопрос, как таковой, не ставится в нашем государстве. То есть для людей он может быть и есть, а для политики его нет".

Ответ москвички, и все концепцию национальной политики Россия имеет - более трех лет назад она была утверждена президентским указом. И об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: Владимир Зорин - председатель Комитета Государственной Думы по делам национальностей; Роман Спектор - председатель Конгресса национальных объединений России; Михаил Сиверцев - эксперт Государственной Думы, член палаты по межэтническим и межконфессиональным отношениям при президентской администрации.

Концепция государственной национальной политики России, документ есть, этому документу три с лишним года. Вопросы: как он действует или, как и почему он бездействует? Владимир Юрьевич Зорин, взгляд из Государственной Думы.

Владимир Зорин:

Как один из участников принятия этого документа и работы над ним, я могу сказать, что документ есть и, прежде всего, концепция - это, если хотите, правила игры, это новые условия и понимания решения национального вопроса в новых условиях, в условиях открытого гражданского демократического общества. Там есть много новаций по сравнению с советским периодом, с прошлым и так далее. А вот всегда ли удается реализовать эту концепцию, да, наверное не всегда, потому что есть большие трудности с механизмом, а прежде всего самые сильные трудности с реализацией социально-экономических программ национально-культурного развития различных наших народов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Юрьевич. Но, будьте любезны, коль скоро уж об этом документе так мало известно, скажите нам, что это за новации, самые основные.

Владимир Зорин:

Но самые основные, я бы во-первых, выделил понимание нами национально-культурной автономии, вы, наверное тоже, Лев, хорошо помните, как обычно мы к ней относились отрицательно и считали ее пережитком чуть ли самого нехорошего, а вот в этой концепции мы признали и привели закон о национально-культурной автономии, как экстерриториальной общественной организации граждан. И если взять весь этот набор и проблем, и вопросов, которые мы ставили, очень много в этом документе именно нового, которое вытекает из вопросов нового состояния общества. Например, самоидентификация гражданина и его национальности - он сам определяет. И в рамках этой концепции сейчас идет очень большая серия законодательных наработок. Вот мы недавно подводили итог: 7 законов уже Государственная Дума приняла и работа идет очень активно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Юрьевич. Напомню: Владимир Зорин - председатель комитета Государственной Думы России по делам национальностей. И естественно обратиться к Роману Спектору - председателю Конгресса национальных объединений России, как действует национально-культурная автономия?

Роман Спектор:

Поскольку Владимир Юрьевич уже указал, что законы национально-культурной автономии напрямую связаны с концепцией национальной политики, я хочу сказать, что сама концепция, несмотря на то, что она так молода, ей не более трех лет, тем не менее она зиждется на основаниях, которые сегодня уже не вполне отвечают тем реалиям, тому основному процессу, в которые вовлечены национальные меньшинства или диаспорные народы Российской Федерации. Она, эта концепция и закон о национально-культурной автономии ориентированы все на то же атомарно представленное гражданское общество, то есть каждый гражданин как бы является носителем автономии, и сама концепция предполагает права и обеспечение одного отдельно взятого гражданина. Позиция национальных меньшинств, которые объединены в конгресс, заключается в том, что сегодня уже пришла пора искать и политическое место для меньшинств, для диаспорных народов, и в связи с этим они и выстраивают свои подходы и на основании этого критикуют недостаточность той концепции, о которой идет речь. И если угодно, есть один глубинный резон у этого неприятия, он заключается в том, что упования на то, что в рамках открытого гражданского общества все права меньшинств осуществляются как бы автоматически, они, на мой взгляд, решительно наивны и не выдерживают критики с точки зрения специфики Российской Федерации. Если права человека, как одно из оснований того европейского миропорядка, который был установлен много лет тому назад, и с которого мы пытаемся взять пример, мы пытаемся копировать эти подходы в нашей российской действительности, это, в сущности, и мешает сегодняшнему законодателю, сегодняшнему представителю власти в Российской Федерации понять, что эти модели не адекватны тому положению, в котором оказались меньшинства Российской Федерации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. И, естественно, наш законодатель, представляющий Государственную Думу, Владимир Юрьевич Зорин сможет вам ответить, а сейчас Михаил Андреевич Сиверцев - эксперт Государственной Думы, член палаты по межэтническим, межконфессиональным отношениям при администрации президента России.

Михаил Сиверцев:

Я бы хотел обратить наше внимание на то обстоятельство, которое сопровождает любое состоявшееся законодательство и состоявшиеся концепции, а именно то, что они не всегда выполняются. Я думаю, что это структурная особенность, которая связана с тем, что всегда в сфере национальных отношений и в сфере межрелигиозных, межконфессиональных отношений работало не только конституционное правовое поле, скажем так, в тех культурах, где Конституция была, но и работало традиционное правовое поле. И вот в этом смысле, к сожалению, все, по крайней мере подавляющее большинство проектов, законотворческих инициатив, связанных и с межнациональными, и с межрелигиозными отношениями, в минимальной степени учитывают вот такую сложную, неповторимую структуру уже существующих веками законодательных корпусов, которые и регулируют, реально регулируют межэтнические, межконфессиональные отношения, как, впрочем, и отношения внутри национальных образований, в их взаимодействии с более локальными внутринациональными меньшинствами. Поэтому конечно мой интерес связан с тем, каким образом планируется и планируется ли вообще каким-то образом учитывать вот этот существующий не явно, но очень серьезно влияющий и реально действующий механизм традиционного законодательства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Андреевич, за этот вопрос, который я переадресую Владимиру Юрьевичу Зорину.

Владимир Зорин:

Спасибо за вопрос. Всегда, как только собирается несколько человек, то сразу все вопросы возникают к законодателю, вот если будет закон и будет хороший закон, значит все будет нормально. Здесь и правы мои собеседники и немножко не правы. Например, все-таки закон о национально-культурной автономии это не индивидуальное право, это право людей объединяться, еще раз хочу я подчеркнуть, в экстерриториальные общественные организации для того, чтобы решать свои проблемы. Но специфика межэтнических, межконфессиональных отношений в России такова, и это тоже говориться в Конституции, что мы сегодня по науке насчитываем 176 наций, народностей, этнических групп и решаются их проблемы как бы на нескольких этажах. Есть этаж, где решаются вопросы через национально-государственные образования, Татарстан, например, Башкортостан, Карачаево-Черкесия и так далее. Есть уровень организации решения, вот мы сейчас говорили о национально-культурной автономии. Есть у нас, и как говорил очень верно Роман, и вопрос с национальными меньшинствами, хотя как-то термин у нас не приживается в стране, мы не очень его любим, но он есть, здесь несколько другой аспект. А есть и проблемы - коренные малочисленные народы, например, Севера, Сибири, Дальнего Востока и на Кавказе они есть. Другими словами, что в условиях нашей страны единой модели для решения национального вопроса для всех 176-ти нацией, народностей, этнических групп мы не найдем, поэтому есть некоторые этажи решения проблем. И конечно в основе всего лежит традиция, нравственное состояние общества или то, что мы называем или бытовой ксенофобией или бытовой толерантностью. Вот здесь, конечно, весь корень, и прав был русский философ Соловьев, который говорил, что право - это тот минимум нравственного поведения людей друг с другом. Поэтому, безусловно, традиционность, а тысячу лет мы все живем вместе на одной территории, рядом друг с другом, все являемся коренными народами, и конечно традиции нашего общения построены на уважении друг к другу, на толерантности. Потому что какие бы не были сложные моменты отношения между народами, я здесь имею в виду и репрессированные, и факты погромов, например, в начале века, все равно доминанта, главная генеральная доминанта отношений это толерантность. И традиции здесь очень глубокие и учитываются, еще Ярослав Мудрый в "Русской правде" в 11-м веке записал, что закон этот записан и для варяга, и для грека, и для русича.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Юрьевич. То высказывание, которое вы цитировали, имеет еще и вторую часть, есть часть о праве, вы сказали о ней, есть еще часть об этике: этика это тот потолок, та вершина, к которой следует стремиться. И то, о чем вы говорите, это терпимость, эта толерантность в межнациональных отношениях, вот это и есть та вершина, которую, я рискну предположить, пока еще в России достичь не удалось. И вы наверняка, Владимир Юрьевич, лучше меня об э томи знаете, ибо вы являетесь депутатом Государственной Думы по Чеченской республике, по федеральному округу.

Роман Спектор:

Я хочу присоединиться к Владимиру Юрьевичу в этой, на мой взгляд, абсолютно бесспорной оценке состояния российского общества и его истории. Действительно, это история, которая завязана на христианскую цивилизацию и, как и всякая заветная религия, несомненно предполагает толерантность, каковой и пользовались те многочисленные народы, которые населяли сначала Российскую Империю, потом Советский Союз и ныне Российскую Федерацию. Это действительно та высокая проба, с которой мы смотрим на нашу страну. И я хочу подчеркнуть, то обстоятельство, что в результате того недолгого, но очень страшного периода нашей истории, когда коммунисты, когда тоталитаристы, когда сталинисты наводили порядок, этот порядок означал для народов разноправие, то есть была иерархия народов по их правам и возможностям, в результате которой целый народов просто выпали из правового поля и только последние годы действительно усилиями российского законодательства, в связи с общественностью, делается попытка как-то преодолеть этот разрыв. Но я хочу сказать, что Владимир Юрьевич, который указал на разные подходы к решению проблем национальностей, естественно не имел в виду разные стандарты, и я прекрасно это понимаю. Вместе с тем эти разные стандарты заложены в ту систему политическую, которую Владимир Юрьевич, как современный законодатель, получил по наследству от большевиков. И в данном отношении проблемы, которые сегодня необходимо положить на стол законодателя, это проблемы русского народа, проблемы диаспорных народов, как справедливо он сказал, малочисленных коренных народов Севера и той, по сути до конца не выявленной, сути титульных народов, которые получили свои права в результате некоей политической конъюнктуры. Я призываю понять, что на сегодняшний день в рамках Российской Федерации все народы, по сути, за исключением титульных, лишены права субъектности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. И проблема, видимо, заключается еще и в том, что о концепции национальной политики России так мало известно. И давайте послушаем еще один отрывок из разговора Марины Катыс, нашего московского корреспондента, со случайным собеседником накануне этой передачи.

"- Существует ли у России, на ваш взгляд, национальная политика и концепция такой политики?

Не представлю, наверное нет, я даже не знаю, что говорить.

- Вы как-то сталкивались с проблемами, связанными с национальными меньшинствами в России?

Ну когда-то сталкивался, но в последнее время, особенно после кризиса, наверное, эти проблемы все ушли на второй план. То есть для меня сейчас этого просто не существует".

Из разговора Марины Катыс с москвичом. Любопытный аспект, с моей точки зрения, экономический - с падением экономического уровня, благосостояния, проблема национальности для этого москвича отодвинулась на задний план. Михаил Андреевич Сиверцев, как бы вы это прокомментировали?

Михаил Сиверцев:

Я думаю, что это вечная проблема и ситуация, когда приходится заниматься экзистенциальными проблемами и проблемами выживания, часто не только отодвигают проблему, но и наоборот ее обостряют. Поэтому я могу предположить, что возможны и совершенно иные ответы. И в этой связи мне бы хотелось обратить наше внимание, и в нашем разговоре это уже прозвучало, на принципиальную открытость и незавершенность концепции и законодательств в области межнациональных, межэтнических, межконфессиональных отношений. И вот в эту открытость, по-видимому, всегда включается не только традиционное право, но и то, что можно назвать образованием и подготовкой к восприятию стрессовых ситуаций, к поведению в стиле толерантности. И поэтому, когда нам говорят о кризисе экономическом, который отодвигает эти проблемы, то я тут же вижу ситуации, которые могут наоборот могут этот вопрос о толерантности не только обострить, но и заставить его ввести в юридические рамки. И здесь, конечно, мы находимся перед очень сложной и отчасти опасной ситуацией. С одной стороны, действительно закон должен быть достаточно универсальным, с другой стороны, он не может быть универсален для многоконфессиональной и многоэтнической страны. И в этой связи конечно же возникает следующий вопрос: как для диаспорных народов координируется законодательство, которое существует в России, с тем законодательством, по которому они живут в других странах.

Владимир Зорин:

Михаил Андреевич, спасибо за вопрос. У нас очень тесное взаимодействие с Германией, существует даже межгосударственная российско-германская комиссия, которая решает именно эти вопросы - российские немцы и немцы Германии. Такие же у нас отношения складываются с Венгрией. У нас существует международная, межпарламентская ассамблея финно-угорских народов, где мы координируем свои отношения со всеми странами мира, где живут финно-угорские народы, прежде всего это Финляндия, Эстония, Венгрия. Это делается, но пока, вы абсолютно правы, это только первые шаги. И еще я хотел напомнить, что в этом году, буквально два месяца назад, парламент России ратифицировал рамочную конвекцию о защите национальных меньшинств, европейскую.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Юрьевич. И будем надеяться, особенно имея перед глазами пример Косово, что именно тот уровень толерантности, уровень терпимости, который является идеалом, потолком, вершиной, к которому нужно стремиться, так же возобладает в России, где, в сущности, есть неплохая законодательная база для этого. К сожалению, об этой базе мало кто знает, что совершенно ясно из сегодняшнего разговора.