Чернобыль: дышит на ладан, но дышит...
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Как закрыть Чернобыль, не город, конечно, а последний, все еще действующий блок атомной электростанции? Об этом шла речь на недавнем саммите индустриальной "Семерки" в Кельне, затем на встрече Билла Клинтона, Герхарда Шредера и Жака Сантера, Европейский Союз. Украина ждет выполнения прежнего плана - помощи в достройке атомных реакторов на Ровенской и Хмельницкой АЭС. А Германия, где у власти коалиция "зеленых" и социал-демократов, решительно против обмена чернобыльского реактора на два новых и предлагает взамен поставить Украине газотурбинные установки. Но Украине срочно нужна своя электроэнергия, а не германская долгосрочная политическая программа. Как быть? Вот об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют наши корреспонденты: в Киеве - Сергей Киселев; в Бонне - Евгений Бовкун; и в Париже (а Франция против германского плана) Семен Мирский. 7% украинской электроэнергии по-прежнему дает Чернобыльская атомная электростанция, как закрыть ее окончательно и уже в будущем году? Сергей Киселев, Киев, вопрос: почему на Украине чуть ли, я бы сказал, не в штыки принимают германский план - вместо новых атомных реакторов, взамен последнего действующего Чернобыльского получить от той же Германии газотурбинные генераторы?

Сергей Киселев:

Разговор о необходимости, о теоретической возможности сооружения так называемых парогазовых энергоблоков начался приблизительно в 95-м году, когда президент Украины Леонид Кучма пообещал к 2000-му году вообще закрыть Чернобыль. Но сейчас стало понятно, что заявление это было скорее политическое, я знаю, что не было серьезной проработки с учеными-атомщиками, как это сделать, но тогда же было несколько предложений в отношении строительства энергоблоков, компенсирующих Чернобыль. Была, во-первых, идея построить в городе Славутиче, это спутник Чернобыля, новую атомную электростанцию, а Чернобыль закрыть, однако тогда "Большая семерка" выступила против такого проекта. И тогда возникло альтернативное решение строительства парогазовой электростанции в Славутиче из трех энергоблоков. И это можно было сделать тогда, я подчеркиваю, в 95-м году подсчитывали, что это займет строительство и запуск 40 месяцев. Однако оказалось, когда посчитали, что газ, когда будет работать новая станция, он в три разе дороже ядерного топлива, которое Украина импортирует из России. И тогда, по подсчетам украинского правительства, нужно было 15-ти странам Европейского сообщества и двум членам "Большой семерки" затратить на это все приблизительно 8 с половиной миллиарда американских долларов в виде компенсации разницы между ценой на газ и ядерное топливо, но а так же тогда шла речь о сооружении нового саркофага и еще полтора миллиарда долларов шла речь об обеспечении социальной защиты работников Чернобыльской атомной электростанции, то есть создание для них новых рабочих мест, жилья и так далее. Вот, собственно говоря, сегодня это осталось актуальным, потому что газ дорогой, Украина не хочет зависеть от России, с каждым годом все больше и больше не хочет, а зависеть приходится, от атомного топлива Украина зависит, но не до такой степени и не столько его нужно, а кроме того, что делать с теми энергоблоками, которые построены на двух действующих атомных электростанциях Ровенской и Хмельницкой. Поэтому для Украины сегодня представляется, что выгоднее достроить эти энергоблоки, чем начинать все сначала, тем более, что Чернобыль по-прежнему является такой хорошей картой для мягкого, интеллигентного, тактичного международного шантажа.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Киселев. К этому вашему последнему "шантаж" мы еще вернемся. А теперь Евгений Бовкун, Бонн, Евгений Васильевич, в свое время обещание построить два новых ядерных реактора с тем, чтобы Украине компенсировать потери от закрытия Чернобыльской атомной электростанции, исходили лично от бундесканцлера Гельмута Коля, который проиграл на выборах Герхарду Шредеру, возглавившему социал-демократическую "зеленую" коалицию. Сегодня в Германии не строят атомные электростанции, их пытаются закрывать, может ли Германия сегодня участвовать в подобном плане по Чернобылю?

Евгений Бовкун:

Это связано с большими трудностями, и эти трудности внутриполитического характера, прежде всего, которые возникли у нынешнего правительства Шредера, связано с обязательствами и планами как раз прежнего правительства, которое возглавлял Гельмут Коль. Обещание построить Украине два современных реактора, это только одно из обязательств прежнего правительства, но дело тут конечно не только в том, что нынешнее правительство не хочет выполнять те обещания, которые давал Гельмут Коль и давало его правительство, а дело в том, что, как вы правильно сказали, наслаивается одна проблема на другую. Немцы действительно перестраивают свою энергетическую политику, по крайней мере пытаются перестроить, и вот буквально на днях беспартийный министр экономики Мюллер предложил план такого постепенного, поэтапного выхода их ядерной энергии, который рассчитан на период 35-ти лет. И этот план встретил очень резкие возражения даже со стороны тех же "зеленых" по той причине, что они считают это чересчур долго, слишком долго продлится, и все 19 атомных электростанций, которые существуют сейчас в Германии, они требуют, чтобы эти 19 электростанций были закрыты сразу. Но что касается самой Германии, то у нее, очевидно, выхода нет, потому что и "зеленые" в целом, и социал-демократы уже пришли к выводу относительно того, что нужны новые альтернативные, как теперь говорят регенеративные энергоносители, новые источники, нужно их осваивать, нужно их перестраивать, на это нужны большие деньги. Но в трудном положении правительство оказалось именно потому, что речь идет о деньгах. В свое время Германия пообещала выделить Украине 810 миллионов марок, а Запад, если мне не изменяет память, собирался 3,4 миллиарда марок выделить на эти цели, но денег сейчас таких у нового правительства нет, поэтому они пытаются найти какие-то обходные варианты, в том числе путем строительства газовых электростанций.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Бовкун. Для точности пришла пора статистики в нашей передаче: в 95-м году индустриальная "Семерка" решила выделить на закрытие Чернобыля и на создание заменяющих источников электроэнергии 3,1 миллиарда долларов. Что касается атомной электроэнергии, она действительно дешевле, чем иные возможности. 17% всей электроэнергии в мире производится сегодня на атомных электростанциях, в той же Украине это 45%, но, а что касается Франции - 75%, даже до 80-ти, говорят иногда. И быть может с этой точки зрения Жак Ширак на саммите индустриальной "Семерки" в Кельне так скептически отнесся к опасениям Германии.

Семен Мирский:

Да, Лев, вы говорили о реакции президента Франции Жака Ширака. На самом деле фраза, которую он произнес в Кельне, была довольно двусмысленная. Ширак сказал дословно следующее: "Мне кажется, что канцлеру Шредеру будет очень трудно убедить президента Украины Кучму отказаться от ядерной энергии". Во Франции с долей скептицизма, я бы сказал, с некоторым юмором относятся к планам Германии, как говорят немцы, выйти из ядерной зависимости. Потому что, говорят французы, если бы немцы закрыли 19 действующих на их территории ядерных электростанций, то они вынуждены были бы покупать электроэнергию еще в больших количествах, чем сегодня, именно во Франции, а кто и как производит французскую электроэнергию, об этом мы уже сказали. Поэтому, с французской точки зрения, как ни верти, без мирного атома не обойтись. Французы убеждены, что атомная энергия - это энергия будущего, поэтому у Франции совершенно свое отдельное мнение по этому вопросу. Тем не менее, во Франции боятся украинских ядерных электростанций, во-первых, здесь еще слишком жива память о Чернобыле, о чем французам на днях помогла вспомнить лишний раз делегация украинского отделения международной экологической организации "Гринпис", посетившая Париж, и от имени которой здесь было сделано следующее заявление: "Строить после Чернобыля другие атомные электростанции на Украине равнозначно замене чумы холерой".

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Сергей Владимирович, вы упомянули слово "шантаж", что имеется в виду под этим, что вновь может та страшная катастрофа случиться, которая реализовала неожиданным образом советский лозунг "Мирный атом в каждый дом"?

Сергей Киселев:

В общем да. Но Украина в отношении своих ядерных реакторов после распада Советского Союза ведет себя как капризный ребенок, который заявляет родителям, на которых он сердится, что: а вот не буду вам больше есть суп. Украина понимает, что, с одной стороны, прожить даже без одного Чернобыльского реактора, а в общем возможность запустить второй есть, Украина просто не может. Еще в 95-м году, когда начались разговоры и появилось обещание Украины, что она закроет к 2000-му году, было сказано: а вот если Запад не даст денег (а Украина тогда просила по подсчетам украинской стороны 4,5 миллиарда долларов, хотя с трудом выделили, как вы сказали, 3,1 миллиарда), Украина тогда сказала: а если Запад нам не выделит эти деньги, то тогда Чернобыльский реактор будет работать до 2010-го года, но а там как раз истечет срок его эксплуатационных возможностей, а к этому времени Украина сумеет сама накопить деньги, чтобы закрыть этот реактор. Естественно такая позиция пугает вообще всю Европу, потому что вся Европа знает, что не смотря на огромное, под 400 миллионов долларов, вложенные деньги Западом в безопасность Чернобыля, тем не менее ситуация там крайне плохая и Чернобыльский саркофаг дышит на ладан, и разговоры о том, что он может взорваться в любую минуту, в общем-то соответствуют действительности. По подсчетам наших специалистов, взрыв будет мощностью таковой, что это все, если в 86-м году дошло только до Киева, то теперь дойдет и до Москвы, то есть имеется в виду расстояние географическое, а не политическое.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Киселев.

Евгений Бовкун:

Сергей говорил о шантаже, я хотел бы добавить, что конечно это несколько напоминает шантаж и у немцев много причин для того, чтобы пытаться убедить украинских политиков, Украину в целом не строить ядерные электростанции, а строить другие. Кстати, этим занимаются не только германские политики, но и промышленники. Председатель правления концерна "Сименс", побывав на Украине, говорил с Кучмой, убеждал его строить другие электростанции, он, правда, предлагал не газовые, а угольные, на угле, но тоже пытался предложить какие-то другие альтернативные решения. Что же касается такого конфликта, который возник между Германией и ее западными союзниками, в частности Англией и Францией, то он по сути дела продолжается, он возник еще давно, когда речь шла о так называемом обогащении ядерного топлива, ядерных стержней, что происходит во Франции и Англии, стержни от ядерных электростанций в Германии. И в этой связи не так давно одного германского политика, который, правда, представляет в европейском парламенте интересы французских "зеленых", в Нормандии забросали тухлыми яйцами рабочие одной из ядерных электростанций, тем самым выразив свой протест в целом против политики Германии в области ядерной безопасности. Но знаете, вообще буквально в последние месяцы настроения в Германии относительно будущего ядерной энергетики очень сильно изменились. Надо сказать, что когда в 96-м году об этом спорили, и СДПГ приняла тогда почти историческое решение, кстати, против был, активно против бывший канцлер, а тогда министр Верхней Саксонии Герхард Шредер, СДПГ тогда решила в 10 лет завершить вот этот выход из ядерной зависимости. Сейчас срок сделался более реальным, и население в этот срок уже поверило.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Васильевич Бовкун, Бонн. Семен Мирский, я хочу поставить вопрос немножко шире вам: в свое время в высшей степени популярный канцлер Австрии Бруно Крайский был вынужден уйти в отставку, поскольку население на референдуме в Австрии высказалось против дальнейшего строительства и против эксплуатации существующих атомных электростанций. В Германии, как мы видим, это вопрос сохранения коалиционного правления - "зеленые" социал-демократы, выход постепенный из атомной зависимости. Во Франции это, в сущности, никого не интересует, чем вы можете это объяснить?

Семен Мирский:

Я думаю, объяснить это можно только одним, что у Франции очень высокоразвитая технология производства атомных реакторов, я уже упоминал фирму "Фромотон", которая является крупнейшим в мире производителем ядерных реакторов, известных своей надежностью в эксплуатации и своим долголетием. Пока над французами в этом смысле не каплет и не дует, они очень любят свою ядерную программу, потому что она чиста и надежна, так по меньшей мере представляется французам. И вот я упоминал опять же ранее приезд в Париж недавний украинского филиала международной экологической организации "Гринпис", которую здесь принимали с вниманием и некоторой долей недоумения. Недоумение было вот какого свойства: разумеется, нельзя, чтобы Украина строила атомные реакторы своими или совместно с российскими инженерами силами. Украине нужна, необходима западная, читай - французская, технология. У меня на этот счет выписка интересная, сделанная от имени французского государственного ведомства по вопросам ядерной безопасности, ее директором по имени Мишель Асти, он заявил 21-го июня в газете "Фигаро": "Если мы не поможем Украине в деле строительства ядерных электростанций, то возникнет опасность, что украинцы попытаются сделать это собственными силами, применяя слишком низкие стандарты ядерной безопасности". Сейчас, я думаю, во Франции несколько меняется отношение к ядерной электроэнергии и меняется оно не в последнюю очередь, я думаю, что здесь есть момент сюрприза, в результате перевода на французский язык книги Светланы Алексеевич, в переводе на французском она называется "Мольба. Хроника мира после апокалипсиса". Книга Светланы Алексеевич стала бестселлером во Франции, и вот что, например, писала о ней газета "Либерасьон": "Так же как книги Прима Леви об Освенциме, как "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына, книга Светланы Алексеевич говорит о том, что нельзя выразить словами, в ее книге звучат голоса мучеников Чернобыля". Во Франции последствия атомного взрыва 86-го года в Чернобыле не вызвали особых экологических последствий, книга Светланы Алексеевич из вызвала. Поэтому сегодня, как я уже сказал, французы по-прежнему любят свой мирный атом, они верят в его будущее, со скепсисом относятся к тому, что происходит по ту сторону Рейна в Германии, но даже в их оптимизм закрадываются некоторые нотки сомнения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Я с иронией принимаю то, что вы сказали, что французы любят свой мирный атом, наверное его принимают как неизбежное зло, надо думать. Кстати, о том, что ядерная технология не чиста и не надежна, не говорит никто и никогда до тех пор, пока что-то не происходит, как в Чернобыле. Трехмильный остров в Соединенных Штатах, где произошла чуть ли не авария, скажем, серьезных масштабов, так вот после этой аварии в Соединенных Штатах на сегодняшний день ни один предполагаемый пользователь ядерного реактора не получил лицензию на его эксплуатацию. Но а, кстати, книга Светланы Алексеевич "Чернобыльская молитва", о которой вы говорили, Семен, в России, я опасаюсь, не столь известна, сколь известна сегодня в Европе.

Сергей Киселев:

На Украине сегодня приблизительно 500 тысяч ликвидаторов Чернобыльской АЭС, кроме того есть множетсво людей, которые работали в ту смену, когда произошел взрыв. Так вот я хочу сказать, что большинство из них, как это ни странно, а я со многими из них разговаривал, писал статьи, не хочет закрытия Чернобыльской станции. Потому что эти люди прекрасно понимают, как только будет закрыт Чернобыль вообще, государство просто о них забудет, они и сегодня забыты государством, но все-таки, так сказать, Чернобыль вызывает у них хоть какие-то надежды, пока он действует, есть надежда, что они будут получать свои пенсии и получать свое бесплатное медицинское лечение. Что же касается политических аспектов закрытия Чернобыльской станции сегодня, вот начинается президентская предвыборная кампания, практически ни у одного кандидатов в президенты пока нигде не прозвучало ничего о Чернобыле, то есть Украина живет так, как будто Чернобыля нет, как будто его не было и это понятно потому что, с одной стороны, нельзя каждый день думать о том, какую воду люди пьют, какую еду они едят, но с другой стороны, главным образом о Чернобыле вспоминают только раз в год накануне 26-го апреля, когда произошла авария, вот тогда люди собираются, выпивают по рюмке, вспоминают о этом дне, который разделил жизнь миллионов людей на "до Чернобыля" и "после Чернобыля".

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Киселев.