"Правое дело" ищет правильный путь
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Выборы в Государственную Думу в декабре, предвыборная кампания практически началась, к осени будет бушевать. Ее итоги - это тот парламент, с которым Россия вступит в 21-й век. Этими итогами во многом будет определяться и исход президентских выборов, они состоятся в июне уже 2000-го года и уже тогда определится, способны ли будущий парламент и будущий президент работать друг с другом во благо России, или только вопреки друг другу, как сейчас. Около 30-ти партий, движений идут на выборы в Думу коалицией "Правое дело", среди них, например, "Демократический выбор России" Гайдара и Чубайса, "Общее дело" Хакамады, Крестьянская партия Черниченко, "Россия молодая" Немцова и так далее. О парламентских шансах "Правого дела" наш разговор сегодня. Участвуют: социолог Татьяна Кутковец; публицисты Сергей Колмаков и Илья Мильштейн.

Коалиция партий и движений "Правое дело", объединяющее начало в этой коалиции - права человека, свободная экономическая конкуренция, защита частной собственности, включая и собственность на землю, свобода слова, сильные государственные программы экономической поддержки частного сектора, словом, для российского политического спектра "Правое дело" - это блок правоцентристский. Парламентские шансы этого блока, Татьяна Ивановна Кутковец, как социолог, что вы нам скажете?

Татьяна Кутковец:

Я бы не стала сейчас говорить об окончательных каких-то шансах, они еще настолько в зачаточном состоянии находятся, я имею в виду само партийное строительство "Правого дела", прошел всего как две недели съезд, и такого резонанса, в том числе и социологически зафиксированного, нет, о котором можно было говорить вперед. Однако я хотела бы напомнить, что когда в декабре объявили по телевизору и это было достаточно ярко, с портретами, о будущих участниках "Правого дела", то потенциальный электорат, по опросам ВЦИОМ, составил 8% и это была такая заявка оптимистичного свойства. Но а затем произошло то, что, к сожалению, всегда происходит с нашими демократами, начались какие-то смутные непонятные действия, вообще исчезновение с экранов телевизора, который является решающим фактором для каких-то, в том числе и электоральных, симпатий или антипатий. И сейчас, когда произошел съезд, и понятна тройка, которая возглавит "Правое дело", я думаю, что дела как-то пойдут более или менее в динамике, мы что-то сможем фиксировать. На данном этапе это около полутора процентов, но, я еще раз повторяю, мне кажется, что это только начало.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Ивановна. Вообще говоря, у меня совершенно иные данные и я их черпаю из "Парламентской газеты" за 5-е июня, в статье "Виртуальный мир "Правого дела" автор так же дает очень слабые шансы "Правому делу" на выборах, но тем не менее он пишет: "Сегодня же избиратель не стесняется указывать в листах социологических опросов 15% за "Правое дело". Я не знаю, откуда он черпает свои сведения, но в этой критической статье по отношению к "Правому делу" прогнозы куда оптимистичнее, нежели ваши. Сергей Александрович Колмаков, представлю вас несколько детальнее: вы сотрудник Фонда "Политика", и этот фонд явно не является сторонником "Правого дела", насколько можно судить по неофициальным, эти отзывы всегда не официальны, он скорее тяготеет к "Отечеству" Юрия Лужкова. Шансы "Правого дела", как видится это вам?

Сергей Колмаков:

Уже здесь было сказано, что на старте избирательной кампании сложилось как бы три отчетливых группы, которые различаются избирателями. Первая группа - это так называемая тройка лидеров - КПРФ, "Отечество" и Лужков, в рейтинге, начиная с осени прошлого года, особенно с января и до настоящего времени, фиксируют довольно значительный отрыв этой тройки от всех остальных, с лидерством КПРФ от 24 до 25%, у "Отечества", Лужкова и Явлинского, они постоянно как бы меняются лидерством в течении этого периода, но где-то рейтинг порядка 13-16%. И дальше вторая группа тех партий, которых избиратели указывают, находящиеся на грани этого 5% барьера, это партия Лебедя - Республиканская народная партия и ЛДПР Жириновского, который, в принципе, прибавил в последние месяцы. И вот за гранью, в третью группу идут все партии, которые на самом деле имеют сейчас очень низкий рейтинг - 2%, 1%, от НДР и до конца. Но я хотел бы отметить другой несколько момент сейчас, в частности, в тех социологических выкладках, которые вы приводили. Я бы отметил такой интересный момент, как негативный рейтинг, я сейчас черпаю эти данные из опросов, которые проводит фонд"Общественное мнение", но на самом деле они очень сильно коррелируются с опросами других ведущих центров, это общероссийская выборка. В ответ на вопрос о том, каких из перечисленных партий, движений, блоков вы не хотели бы видеть в Государственной Думе, вот это открытая позиция с любым числом ответов, на протяжении этого полугодового периода, с января месяца до начала июня, к сожалению, "Правое дело" входит в пятерку лидеров по негативному рейтингу. Вслед за ЛДПР, "Русским национальным единством", третье место занимает коалиция "Правое дело" и потом Коммунистическая партия и "Наш дом Россия". С рейтингом негативным - у "Правого дела" колеблется от 26-ти до 29-ти, для сравнения, допустим, негативный рейтинг "Яблока" где-то 9-10, негативный рейтинг "Отечества" - 5-8.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Илья Мильштейн, когда мы говорим праволиберальная группа, партия, блок, коалиция "Правое дело", естественно, либеральная, я во всяком случае, понимаю в западном звучании этого слова, а не в толковании практической интерпретации Владимира Жириновского, но точно так же можно занести в разряд либеральных партий и "Яблоко", можно говорить о либерализме в определенной степени даже и "Отечества". С вашей точки зрения, что препятствует российскому избирателю, который, с одной стороны, сигнализирует о своей приязни к "Отечеству" ограниченной, к "Яблоку" ограниченной, в тоже самое время приязненно встретить либерализм "Правого дела"?

Илья Мильштейн:

Лев, я сразу вам скажу откуда взялись 15% шансов "Права" либералов на прохождение в Думу - это из недавнего интервью лидера "ДемРоссии" Юлия Рыбакова, он вот так оптимистично оценивает шансы "Правого дела" и несколько, к сожалению, завышает шансы. Что касается определения причин этих невысоких шансов, то они как бы общеизвестны - это провал реформ, связанных с именами Гайдара, Чубайса, и все это приводит к такому парадоксальному состоянию этой партии, что она на грядущих выборах вынуждена прятать своих лидеров в московский список, в менеджеры партии и, как известно, три совсем других человека выставляются в первые ряды - это Немцов, Хакамада и Борис Федоров.

Лев Ройтман:

Когда вы говорите о раскладе, так сказать, персональном, кого вы не называете в данном случае, потому что я уверен, что очень многие из наших слушателей просто не вполне представляют, о ком идет речь.

Илья Мильштейн:

Я говорю о Гайдаре и Чубайсе, принято решение на съезде "Правого дела" не выставлять этих политиков в первые ряды предвыборного списка, потому что они как бы не проходные. И делается вывод, что если эта партия хочет пройти в Думу, то совсем другие люди, а именно Немцов, Федоров и Хакамада должны лидировать в предвыборных списках. Что же касается причин, одну я уже назвал - неудача реформ, вторая причина - полнейшее тотальное разочарование в Ельцине, чье имя было связано с праволиберальной идеей и с надеждой самих праволибералов, связано и с их разочарованием, тем не менее до сих пор, и это общеизвестно, либералы действуют в связке с Кремлем. Она не вполне, опять-таки, внешне определенная, ее не выпячивают, но она существует. И третья причина - это война в Югославии, рост антиамериканских настроений в России, что тоже негативно сказывается на шансах этой партии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн.

Татьяна Кутковец:

По поводу антиамериканских настроений, вы знаете, это не совсем так, по крайне мере, что касается социологических замеров, они просто совсем не такие. В самый разгар абсолютно ярко выраженных антиамериканских тенденций, которые можно было наблюдать и по телевидению, четко треть населения в России хорошо относится к американцам, треть населения. Я думаю, что это не так мало для того, чтобы говорить о том, что это рост. Надо сказать, что в предыдущие времена эта цифра доходила до 37-ми, до 38-ми процентов, и потеря 5% в таких условиях - это незначительная потеря. Я бы не стала говорить об этом факторе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Ивановна. Сергей Александрович Колмаков, в начале нашей передачи из уст Татьяны Ивановны прозвучало сожаление о том, что лидеры "Правого дела" как бы исчезли из образного ряда, который подается российскому телезрителю. Чем вы это можете объяснить?

Сергей Колмаков:

Я хотел бы как раз сказать несколько про технологические и политические аспекты той борьбы, как это ни странно, которая в таких сложных условиях для либеральных сил развивается на этом фланге нашего политического фронта. Дело в том, что последняя мощная кампания, которую начал наш бывший премьер-министр господин Кириенко, это прямой показатель очень жесткой внутривидовой борьбы внутри этой части политического спектра, который сейчас начался. И одним из составляющих этой борьбы является и борьба в кремлевских коридорах, о которых мы говорили. При всем разочаровании в режиме Ельцина, которое действительно есть и у рядовых активистов демократического движения, и тех, кто голосует за "Правое дело", за ее лидеров, и у ее вождей, на самом деле это связь генетическая, и она сохраняется. Но сейчас, похоже, в чисто тактических соображениях та команда, которая сейчас планирует что-то в Кремле, сделала ставку на Кириенко со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для разыгрывания локальной карты в борьбе против Лужкова в Москве, но я думаю, что и с более серьезными намерениями в плане средств, которые отпускаются на эту кампанию, в плане организационных и других ресурсов, которые неизбежно должны быть использованы в очень серьезной общероссийской кампании, какой является кампания по выборам в Государственную Думу. И мне кажется, что сейчас лидеры "Правого дела" попали в довольно сложную ситуацию в этой связи. Почему я заостряю так внимание на Москве и московском регионе? Действительно, если мы посмотрим на оргресурс, то он есть только у "Правого дела", он есть, причем, не у всего "Правого дела", а у Демократического выбора России, все остальные мелкие партии и движения - это просто лидеры, которые вошли в "Правое дело", никакого оргресурса, есть некоторые финансы, но оргресурса нет конечно. Что касается Кириенко, то за ним пока кроме команды технологов и его собственного раскрученного имени больше ничего тоже нет. Но правый избиратель - это избиратель, который сконцентрирован, в первую очередь, в Москве, в несколько меньшей степени в Московской области и еще в меньшей степени в Петербурге, и еще в меньшей степени в некоторых других городах-миллионниках. И это, собственно говоря, весь ресурс, который есть у "Правого дела". И вот сейчас Кириенко, как ножом, несколько взрывает очень серьезно ситуацию для правых в центральном как бы пункте их электоральной поддержки - в Москве и московском регионе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Татьяна Ивановна, с вашей точки зрения, "Новая сила" - это Сергей Кириенко, "Правое дело" - блок 30-ти партий и движений, о котором мы говорим сегодня, обсуждая его предвыборные шансы, "Яблоко" - движение, ставшее партией, его признанным лидером является Явлинский - вот эти силы на самом деле с возникновением "Правого дела" не раскололись ли они?

Татьяна Кутковец:

Прежде всего я бы хотела напомнить всем, в том числе и участникам нашего сегодняшнего разговора о том, "Новая сила" и Кириенко не являются членами движения "Правое дело", по крайней мере формально они таковыми не являются и это просто факт. А что будет дальше - посмотрим. Но размышления Сергея Александровича по этому поводу, это серьезные размышления, но я бы их сейчас оставила за скобку в силу вышеупомянутых обстоятельств. Я бы хотела говорить о том, какая есть социальная в принципе поддержка, так, как вы поставили вопрос, у "Яблока" Явлинского, "Правого дела". Я вам хочу напомнить, что "Выбор России", "Вперед, Россия", "Общее дело" и Партия экономической свободы - это Гайдар, Федоров, Хакамада и Боровой, собрали на прошлых выборах 95-го года 6,6% вместе, это 4 только из тех движений, которые входят в число 30-ти составляющих сегодня коалицию. Растеряли ли они что-либо из политического ресурса за последние 4 года? Вы знаете, я глубоко уверена, что не растеряли. Вся проблема в том, что, в принципе, вся социальная поддержка, вот эта база для этих партий, в том числе и для Явлинского, она не столь велика в России, это где-то порядка 17-20%. Это то поле, на котором сегодня, электоральное поле, будут работать одновременно и Явлинский, и "Правое дело", и "Наш дом Россия". Еще в пору подготовки выборов 95-го года, когда мы проводили фокус группой, с обыкновенными потенциальными избирателями, люди просто совершенно не могли разобраться в том, отчего же им нужно голосовать за какие-то разные движения, в то время, когда в их глазах это все-таки одно направление и они готовы отдать им голос свой, когда они все вместе. Все уже прошло, ничего с этим не поделаешь, господин Явлинский занял такую позицию, какую он занял. Боюсь, что господин Кириенко пошел по его стопам и мне кажется, что это такое второе явление Явлинского, если можно так выразиться. Но тем не менее, еще раз хочу подчеркнуть, что социальных база всех вместе, объединенных или разъединенных демократов, она такова - это 17-20% И мы должны констатировать, что сегодня для того, чтобы избирателю разобраться все-таки, чем отличается Немцов, Хакамада, лицо, так сказать, "Правого дела" от движения "Яблоко", движению необходимо просто его обрести, его пока нет, а "Правое дело" они уже давным давно апробированы "Яблоком". И напоследок я бы хотела сказать вот что, я уже упомянула о том, что свыше трети населения с симпатией относятся к Америке, есть еще другой показатель, который так или иначе, по-моему, важен для понимания того, о чем мы говорим. Я задавала такой вопрос: ощущаете ли вы себя европейцем? С точки зрения, естественно, не географического проживания, а с точки зрения причастности к европейской цивилизации. Я получила практически тот же результат. У меня есть много других есть показателей, о которых просто сейчас за не имением времени я не буду говорить, которые говорят, что в России проживает достаточно большое по отношению ко всем предыдущим временам, фиксированный и нефиксированный социологическими опросами, сегмент, который настроен на такой прозападный, в традициях русской истории западничества русского. Это не артикулируется, он остается не поддержанный совершенно никакими лидерами, никто не может проартикулировать на самом деле свою четкую политическую позицию в этом вопросе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Ивановна. Ну что ж, можно полагать, что избиратели "Правого дела" как раз относятся к тем общественным социальным сегментам, о которых вы говорили, таким образом, база у этого движения наверняка есть в российском обществе и, быть может, и побольше тех шести с лишним процентов, которые получила часть партий, ныне входящих в этот блок.

Илья Мильштейн:

Я бы уточнил мысль Сергея, я полагаю, что связь праволибералов с Ельциным она не генетическая, у российской интеллигенции никогда не было генетической связи с властью, а вынужденная, плюс некая ностальгическая память о раннем Ельцине, на которого можно было ставить. Сейчас по-прежнему из политиков-тяжеловесов праволибералам не на кого ставить, поэтому они с Кремлем. Что касается конфликта Кириенко с Лужковым, то, если верить московским газетам, в которых пишут о том, что "Моська лает на слона", то надо признать, что у "Моськи" великолепные предвыборные технологии. Кириенко действует чрезвычайно холодно, грамотно, рассчитано и на этом конфликте, на мой взгляд, набирает очки.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн.