Российский МИД: в иностранных делах не у дел
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Рано или поздно Россия займет свою нишу военного присутствия в Косово, как бы эта ниша не именовалась, тому порукой шквал дипломатической активности, который сойдет на ґнетµ только после ожидаемой в воскресенье в Кельне личной встречи президентов Клинтона и Ельцина. После этого придется перестать гадать: куда же совершили в прошлую пятницу свой бросок из Боснии российские военные - на косовский плацдарм или в приштинское гетто? Но не будет забыто, что бросок этот был для российского МИДа полной неожиданностью. Российская внешняя политика стала еще более предсказуемой, к сожалению, в своей непредсказуемости, и об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: бывший первый заместитель министра иностранных дел России Шелов-Коведяев; бывший заместитель министра Георгий Кунадзе; и руководитель Отдела России и СНГ германского Общества внешней политики Александр Рар.

Внешнеполитическое ведомство России, МИД - представляет ли оно внешнюю политику страны? Георгий Фридрихович Кунадзе, ныне вы ведущий научный сотрудник Академического института, а ранее - заместитель министра иностранных дел России, итак, вопрос поставлен.

Георгий Кунадзе:

Министерство иностранных дел России по Конституции и по распределению обязанностей безусловно отвечает за внешнюю политику в качестве ее главного координатора. Это юридическая сторона, которая, как мы видим, на этом, последнем примере, в значительной мере отстает от фактической стороны дела. В данном случае можем лишь констатировать, что Министерство иностранных дел не просто никак не участвовало в формулировании этого решения, но было поставлено перед фактом, не более того, но и не менее.

Лев Ройтман:

Перед фактом - перед телекамерами, когда он заявил, что российский военный бросок в Приштину является ошибкой, которая будет исправлена. С вашей точки зрения, как подобное могло произойти?

Георгий Кунадзе:

Могло произойти, естественно, в результате той общей обстановки хаоса принятия внешнеполитических, и боюсь, других политических решений, которые существуют в нашей стране уже достаточно продолжительное время. Произошло же это, вы знаете как, обычно под предлогом сохранения секретности, под предлогом необходимости использовать элемент неожиданности, резко ограничивается круг людей, посвященных в какие-то серьезные решения. Вот, собственно, и все. Почему это произошло, это вопрос, видимо, затрагивающий основы организации государственной власти в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Фридрихович. И с вопросом к Александру Рару, он сейчас находится в Москве, и я вновь напомню, что он является руководителем Отдела России и стран Содружества - СНГ в германском Обществе внешней политики в Берлине. Александр Рар, с вашей точки зрения, почему так могло получиться, что именно в тот круг посвященных, в котором, наверное, надлежало бы присутствовать и российскому министру иностранных дел, он допущен не был, и круг этот замкнулся на военных и, можно думать, президенте?

Александр Рар:

Я могу только высказать точку зрения со стороны, так как в Германии, на Западе могут оценить последние события в Кремле, в России. У нас складывается впечатление, что в России действительно нет сильной власти, нет консенсуса по внешней политике - вот причина тому, что происходит. Правительство в России временное, президент доживает свой срок, ему осталось меньше года, Думе осталось меньше половины года работать и политики озабочены только личным будущим, бизнесмены, кстати, тоже, и каждое лицо, каждое ведомство - Министерство обороны, Министерство иностранных дел, все действуют в своих каких-то интересах, в узких интересах, больших целей достичь никто не в состоянии, и все политические акции носят демонстративный характер. Есть очень большая доля популизма во всем, что происходит. Мне в Москве люди говорят, в том числе и военные, что у них были слезы на глазах, когда они услышали новость о том, что русские солдаты перешли границу Косово и опередили войска НАТО. Значит сразу бодрый дух у людей, лучше настроение, Россия не унижена и так далее. В принципе, как нам кажется в Германии, здесь борются постоянно две линии в российском истеблишменте и в российском обществе: есть та Россия, которая придерживается курса на интеграцию с Западом, в принципе, та политика, которую начинал Андрей Козырев и Ельцин в 90-91-х годах. Эта линия была продемонстрирована Черномырдиным во время войны в Косово, и аксиома этой линии: Россия должна выжить только при сотрудничестве с Западом, войти в мировую экономическую систему вместе с Западом. Но есть другая линия - это постоянный конфликт с Западом, это антиамериканизм, это игра на коммунистических, националистических настроениях. Я думаю, этой линии придерживается руководство Министерства обороны, частично, может быть не сам Сергеев, но другие и поэтому так трудно оценить сегодня то, что в России на самом деле происходит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. И вы фактически ввели в наш разговор Федора Вадимовича Шелова-Коведяева, бывшего первого заместителя министра иностранных дел России, который в свое время покинул свой пост, фактически протестуя против этой второй, изоляционистской, про, так сказать, патриотической линии.

Федор Шелов-Коведяев:

Да, я бы сказал, что я протестовал против квасного патриотизма, потому что патриотизм как таковой естественен для каждого гражданина любой страны, ответственого, но это отдельный разговор. Мне хотелось бы прокомментировать то, что я услышал от своих коллег, очень содержательные мысли, вот несколько соображений по этому поводу. Кроме МИДа по Конституции президент является главным определяющим, скажем так, внешнеполитическую линию страны и в этом смысле, как все мы прекрасно знаем, он склонен всегда был, скажем так, к нестандартным решениям. Это с одной стороны. С другой стороны, традиционный, видимо, еще с советской эпохи, унаследовав эту черту, он с особым пристрастием относится к военным. Военные опять же с советского времени унаследовали несбыточное стремление диктовать доминанту во внешней политике. И третье, мне кажется, что мы не учитываем еще такой момент в поведении президента в то время, когда было принято решение о переброске войск, небольшого воинского контингента из Боснии в Приштину, такой момент, как своеобразное понимание президентом той услуги, которую он может оказать министру иностранных дел. Насколько я себе представляю, он мог подумать примерно следующее: вот лучше Иванова не ставить в известность об этом, потому что это осложнит ему его внешнеполитическую деятельность. Если он будет участвовать в принятии этого решения, он может попасть под критику своих коллег в Европе и Америке, быть обвиненным в том, что он занял слишком жесткую позицию и не посчитал нужным убедить президента и своих коллег из Министерства обороны, что этого делать не нужно, а вот если он не знает, то как бы руки у него развязаны. Насколько это продуктивное мнение, я думаю, есть опять-таки предмет отдельного обсуждения. С другой стороны, если суммировать все, что сказано и вами, и моими коллегами по телефонному разговору, как бы самоочевидно, но тем не менее, я думаю, и такой момент все же присутствует.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. Ну, если этот момент присутствовал, то он определенно сработал именно против Игоря Иванова, министра иностранных дел, потому что как раз-то и попал, как кур в ощип, оказавшись перед телекамерами со своим странным истолкованием той внешней политики России, которую он должен представлять. Георгий Фридрихович, с вашей точки зрения, то, что произошло с министром иностранных дел России, укрепляет ли это доверие, которое шефы внешнеполитических ведомств должны испытывать к своим партнерам на основании тех слов, которые эти партнеры произносят?

Георгий Кунадзе:

Разумеется, не укрепляет, я скажу больше - катастрофически ослабляет это доверие. И вот вы знаете, мне всегда казалось, что после таких накладок, пусть это, допустим, и не вина самого министра Иванова, после таких накладок принято уходить в отставку, просто потому, что в следующий раз собеседники, партнеры по переговорам могут задуматься: а насколько в принципе министр иностранных дел в курсе тех событий, которые происходят в его же столице, насколько он в курсе тех возможных решений, которые будут приняты. Но с другой стороны, я бы сказал, что у нас, в нашей стране, в нашей системе уходить в отставку не принято по таким поводам и, собственно, министр Иванов уже продемонстрировал, что он никуда в отставку не собирается. Я бы, правда, сказал, что такое положение характерно не только для сегодняшней России, я могу могу вспомнить, что во времена администрации президента Никсона в США госсекретарь Роджерс сплошь и рядом оказывался в неведении относительно деятельности президента и его помощника по национальной безопасности Киссинджера, и Роджерс находился на своем посту. Но принципиально важно здесь не это, а то, что, вы понимаете, у меня очень сильное впечатление, что и министра нашего, министра иностранных дел исключили из числа осведомленных людей по поводу этого решения не потому, что хотели его каким-то образом уберечь или еще что-то, мне кажется, что исключили, во-первых, по недомыслию, а во-вторых, просто на просто в угоду определенным кругам в нашем генералитете. Вот это меня огорчает, беспокоит, если хотите, пожалуй больше всего.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Фридрихович.

Александр Рар:

Георгий Фридрихович и Федор Вадимович высказывают очень интересные мысли, с моей точки зрения, они приоткрывают занавес политической кухни, может каких-то политических интриг, которые они сами знают, потому что там участвовали в закулисных важных политических решениях. Мне очень интересно, как оба описывают роль Ельцина и роль МИД. Мне кажется, что Министерство иностранных дел России было отключено в косовской политике уже в начале апреля, когда в игру вошел Черномырдин, и Черномырдин в принципе отстранил Иванова уже на первом этапе решения этого конфликта. И поэтому не удивительно, что Иванову трудно сейчас вернуться в эту обойму, начинать проводить действительно реальную политику, потому что везде за ним стоит эта большая тень Черномырдина, которого сейчас, кстати, тоже медленно отстраняют от политики. Россия действительно должна задать себе вопрос, особенно перед встречей Восьмерки в Кельне: является ли она еще надежным партнером для Запада? На Западе это вызывает много вопросов, насколько Россия предсказуема во времена таких кризисов, насколько она действительно ищет сотрудничества, конструктивного сотрудничества с НАТО, с Западом, или только декларирует свою готовность к сотрудничеству, а на самом деле может быть даже противостоит или ищет выхода, чтобы может быть даже повраждовать с Западом по каким-то конфликтным вопросам. Но я хочу сказать, что есть и другая объективная правда: Запад тоже начинает играть с Россией, может быть не полностью открывая карты. России обещали ведущую роль в миротворчестве в Косово и конечно обещали, что ООН, а не НАТО будет главным элементом миротворчества в Косово. Сейчас Запад никак не старается разоружать косовскую Освободительную армию, и действительно НАТО занимает главенствующую роль в наведении порядка в Косово. Это конечно будет означать, что Россия и НАТО будут дальше конфликтовать, здесь я не хочу говорить, что вина только на стороне Запада или только на стороне России, но я очень надеюсь, что в Кельне действительно лидеры Восьмерки сядут за один стол и решат эту проблему.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Коль скоро мы говорим об объективной стороне этого вопроса: в Косово военное присутствие имеют 30 государств, во всяком случае таков намечаемый потолок географический - 30 флагов. Российский флаг будет, наверняка, одним из них, и российский флаг, наверняка, будет достойно развиваться в этом международном контингенте флагов. Что касается Виктора Черномырдина, то Виктор Черномырдин был назначен специальным представителем президента Ельцина и, естественно, самой своей ролью отодвинул на задний план Игоря Иванова, но быть может, как раз это обстоятельство - назначение Виктора Черномырдина уже означало, что Кремль по каким-то своим причинам не вполне доверяет или по крайней мере не вполне полагается на внешнеполитическое ведомство и министра иностранных дел Игоря Иванова. Быть может не доверяет личным способностям этого человека, быть может не доверяет линии, которую это ведомство проводит.

Федор Шелов-Коведяев:

Я не стал бы говорить о недоверии, назначение Виктора Черномырдина это как раз тоже из ряда нестандартных решений президента, в данном случае я его склонен расценивать скорее положительно по результатам, фактам достигнутым. Хотя вначале у меня это назначение вызывало, я открыто говорил об этом, большие сомнения, но, тем не менее, что состоялось, то состоялось. Конечно все, о чем мы говорили последние 5-7 минут, не улучшает шанса министра иностранных дел и не только во внешнем общении, но и внутри страны, даже, может быть, прежде всего. К сожалению, политические нравы в нашем богоспасаемом отечестве таковы, что если поступает какой-то сигнал, что тот или иной высокопоставленный чиновник не принимал участия в принятии решения по вопросу, который относится к его компетенции, то коллеги очень быстро начинают к нему относиться как к лицу второстепенному, что мне казалось бы несправедливым по отношению к Игорю Иванову и неправильно по отношению к внешнеполитическому ведомству в целом. Что касается отставки, видите ли, дело в том, что у нас ведь до сих пор нет практически политических министров и поэтому нам трудно обвинять кого-либо в том, что он не делает то, что делают на Западе. Всем же известно, что все министры, назначаемые в странах старой демократии, являются политическими фигурами и в силу своих успехов продвигаются по службе, в силу своих неуспехов подают в отставки. Конечно кадровому дипломату уйти с поста министра иностранных дел намного труднее психологически, чем, скажем, было мне уйти со своего поста, когда я понял, что происходит не то, с чем я мог бы соглашаться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. И коль скоро вы сказали о своем уходе с поста первого заместителя министра иностранных дел, то я замечу - сейчас вы директор института Современной политики.

Георгий Кунадзе:

Мне, в общем, понравились высказывания Александра Рара, я во многом очень с ним согласен, и в частности, я бы отметил такую деталь: все же во всей этой истории, во всей этой заварухе вокруг Косово, с моей точки зрения, с обеих сторон, и со стороны России, и со стороны НАТО присутствует очень много политиканства и очень мало политики. И в результате какие-то импульсивные, не совсем просчитанные действия России, они сталкиваются с не менее непросчитанными действиями другой стороны - НАТО. В результате, думаю, мы, к сожалению, скатываемся вновь на позиции соперничества. Соперничества, причем, в первую очередь такого ветхозаветного, биполярного. Обратите внимание: переговоры ведут между собой не НАТО и Россия, а Соединенные Штаты и Россия. То есть иными словами, все вот эти вот ширмы коллективных решений они отброшены, если, я надеюсь, США и Россия договорятся - вопрос будет решен. И единственное я бы хотел сказать по поводу назначения Виктора Черномырдина и мысль о том, что это свидетельствовало об отстранении МИДа. Я с этим не согласен, потому что для меня очевидно, что Виктор Черномырдин был назначен на эту работу для того, чтобы стать противовесом Примакову и это было сделано. Другое дело, что под удар попало Министерство иностранных дел, но удар предназначался, не сомневаюсь, Примакову.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Фридрихович. И следует заметить, что Виктора Черномырдина называют одним из возможных лауреатов на Нобелевскую премию Мира нынешнего года, так что в глазах иных обозревателей дело было сделано им великолепно.