Гражданство как личный выбор
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Недавно замечательный русский писатель, немецкий гражданин Георгий Владимов, ранее гражданин Советского Союза, получил российское гражданство, отныне он гражданин Германии и России. Георгий Владимов участвует в передаче по телефону из Нидерхаузена, Германия. Из Киева, по телефону, Владимир Малинкович, публицист, политолог, работавший на Радио Свобода в Мюнхене, он был принят в немецкое гражданство, но затем решил его не брать, вернулся в уже независимую Украину, принял ее гражданство. По телефону из Москвы в нашем разговоре о личном смысле, о личном значении гражданства участвует сотрудник российского фонда "Защиты гласности" Олег Панфилов, гражданин Таджикистана, отказывающийся принимать российское гражданство, хотя закон ему не особенно препятствует. Итак, три судьбы, три подхода и, возможно, без общего знаменателя.

Гражданство - его личный смысл, личное, персональное значение - об этом наш сегодняшний разговор, а не о том, как гражданство принимают, где и сколько времени нужно ждать, прежде, чем его получить. Георгий Николаевич Владимов, вы в какой-то мере именинник, но почему вы решили вернуться в российское гражданство именно сейчас?

Георгий Владимов:

Месяц назад я получил в Бонне наконец-то российский паспорт, а до этого имел германский паспорт. И вот попал в интересную такую ситуацию: я теперь должен думать как бы за две страны, я имею возможность выбирать парламент и президента в одной стране и тоже самое в другой стране. При этом я думаю не только о том, насколько тот или иной политик хорош, скажем, для Германии, а тот или иной хорош для России, но и о том, насколько оба они хороши друг для друга, то есть будут ли они дружить как Гельмут и Борис, то есть Гельмут Коль и Борис Николаевич Ельцин. И вот этот вопрос вносит оживление в мое политическое состояние. Но это не единственный вопрос, в конце концов выборы президента и выборы парламента не так часты, гораздо важнее, возможно, и практически интерес съездить в свою страну на сколько угодно и когда угодно. До сих пор для меня это была мучительная проблема. В конце концов, что такое паспорт? Бумажка, удостоверяющая твою принадлежность к тому или иному государству. Неужели она важнее желания человека въехать в свою родную страну, где прожито более полувека? Всякий раз моим друзьям в Москве приходилось хлопотать, чтобы меня впустили на очень короткий срок, это было чрезвычайно унизительно. И еще унизительней было, когда истекал срок визы и мне из этой родной страны приходилось,что называется уматывать. В таком положении не я один. Сейчас много россиян живет заграницей, живет в Европе, у них тут свои дела, свой бизнес, они связаны деловыми отношениями с одной страной, а все-таки какие-то узы продолжают их привязывать к своей родине, куда они тоже часто и охотно хотели бы ездить. Вот тут двойное гражданство было бы благотворно вот с какой стороны: не только со стороны того, что можно свободно туда сюда мотаться, но происходило бы, и, наверное, понемножку происходит интеграция людей одного народа в другой народ, сближение этих двух народов. Между тем не только Россия по-прежнему ревниво и трепетно бережет свои границы, но, скажем, и Соединенные Штаты. Причем интересы у них совершенно разные, я бы даже сказал противоположные. Соединенные Штаты обеспокоены притоком населения, которое на этом берегу хочет построить свое счастье, а в России нечто противоположное - там отток населения, вплоть до бегства. И здесь, мне кажется, говорит застарелая тенденция, которая возникла более 8-ми десятков лет назад, все никак не хочется расстаться с этой традицией держать границу на замке.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Это все очень интересно, но я могу себе каким-то образом из того, что я услышал представить, что если бы вам не нужно было преодолевать бюрократические препятствия при поездке в Россию, то, быть может, вас бы вполне устроило и одно гражданство. Но вы еще вернетесь к этому, а я сейчас хочу включить в разговор Владимира Дмитриевича Малинковича, у которого прямо противопротивоположная ситуация.

Владимир Малинкович:

Я уехал из Германии в Украину, но не в украинское государство, а на родину. И для меня гражданство тогда не казалось столь важным элементом. Я вообще не считаю, что государство в определенных границах и родина это одно и то же. Для меня, например, российские города чаще ближе и роднее, чем, скажем, Львов, в Москве у меня больше друзей, в Брянске родной брат живет и так далее. Для меня родина - Киев, это моя малая родина, Украина и Россия. И поэтому границы между Россией и Украиной для меня искусственны в значительной мере, хотя я понимаю, что есть люди и их достаточно много в Украине, для кого эти границы важны. Я все-таки считаю, что гражданство важный элемент и отношусь к нему серьезно, потому что это своего рода общественный договор. Я вынужден жить здесь в Киеве, потому что это моя родина, и я вынужден признавать то государство, которое сейчас здесь существует. Вот я с этим государством, вступая в гражданство, заключаю договор: я принимаю на себя определенные обязательства, при условии, что и государство будет защищать мои права. Для того, чтобы получить это гражданство, я вынужден был отказаться от немецкого гражданства, потому что немецкое гражданство не допускало тогда какого-либо еще гражданства, это закон немецкий не позволял, да и украинский тоже не позволяет двойного гражданства. Поэтому возникла такая коллизия, но я не считаю, что это ненормально, я как раз считаю, что куда важнее было бы иметь двойное гражданство россиянам и украинцам, где связи очень тесные и здесь они часто переплетаются. А в принципе, гражданство это все-таки приоритет и хорошо, когда нет конфликта, но когда возникают конфликты между государствами и теми, чей паспорт лежит в кармане у гражданина, то это внутренний конфликт. А такие конфликты есть, вот сейчас между страной, в которой я живу и настроениями в стране, в которой я жил раньше, в Германии, сейчас очень различные по вопросу о Косово и так далее. То есть это очень серьезная проблема.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. Олег Валентинович Панфилов, я сказал, вы работаете, живете в Москве, гражданин Таджикистана, российское гражданство, в принципе, иметь может, но принципиально не хотите этого делать, это мне известно, теперь я хочу у вас спросить - а почему?

Олег Панфилов:

Конечно моя судьба достаточно сильно отличается от судеб тех людей, которые участвуют в этом разговоре. И объяснить просто я не смогу, пожалуй, я смогу только сказать, что мне близко то отношение, которое сказал господин Владимов по поводу того, что нужно отвечать за родину. Я родился в Таджикистане и всегда считал и считаю своим вторым родным языком таджикский, форси, но вынужден был уехать из Таджикистана в 92-м году, когда случился переворот. Мне неоднократно угрожали физической расправой, что, в принципе, и случилось потом в 93-м году уже в Москве. Но я уехал из-за того, что поменялась политическая система, к власти пришла старая номенклатура, и на протяжении пяти лет я участвовал так же в межтаджикских переговорах под эгидой ООН, как эксперт по правам человека делегации Объединенной таджикской оппозиции. Поэтому связь моя с Таджикистаном не прерывалась ни на один день, не прерывается до сих пор, и не прерывается еще и потому, что я работаю в Фонде "Защиты гласности", а Таджикистан является одной из серьезных стран, где относятся к свободе печати весьма и весьма пренебрежительно. Ставить когда-либо перед собой проблему принимать ли мне российское гражданство, тем более, что я могу сделать это достаточно легко - моя супруга, хотя и родилась в Украине, украинка по национальности, москвичка по регистрации, так что я мог бы стать полноценным гражданином Российской Федерации и для меня не существует каких-либо препятствий. Но я остаюсь гражданином Таджикистана, хотя это мне доставляет очень много неприятностей и с начала 99-го года я до сих пор не могу получить заграничный паспорт гражданина республики Таджикистан, по разным причинам, отчасти из-за того, что нынешняя власть Таджикистана относится ко мне по-прежнему как к врагу народа.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Валентинович. Георгий Николаевич, российское и германское гражданство - два паспорта в кармане у одного человека, у русского писателя, живущего в Германии и написавшего, в частности, книгу о войне "Генерал и его армия", где эти две страны занимаются своей исторической разборкой. Мне припоминается книга, которую в свое время выпустило одно из немецких издательств, на основании бесед между Львом Копелевым и Генрихом Беллем, которая называлась "Почему мы стреляли друг в друга?". Эти два замечательных писателя примирились внутренне. Как примиряется в вас эта история сегодня, ведь ваша внутренняя связь, если исходить из буквы закона, это связь теперь из Германии внутренняя, я подчеркиваю, не только по паспорту, но и с Россией, два государства, воевавшие друг с другом.

Георгий Владимов:

Для вопрос о двойном гражданстве это не только вопрос о том, свободно ли я буду ездить туда и сюда, из России в Шенгенское пространство и обратно, это вопрос ответственности за обе эти страны, мои страны, они для меня стали уже моими. И я вижу, что в самом этом Шенгенском пространстве, в странах достаточно и вполне демократичных, таких как Германия, скажем, это тоже проблема непростая, как-то косо смотрят на человека, который имеет два паспорта в кармане. И мне кажется, что в мозгу обывателя возникает вопрос: а вдруг война между именно этими двумя странами, какую позицию ты займешь? Грубо сказать, в какую сторону будешь стрелять? И почему-то не предполагается третья позиция, тоже достаточно твердая и ответственная, как, скажем, у "голубых касок" ООН, то есть у тех солдат, чья боевая задача разнимать дерущихся и проводить какую-то разделительную линию и призывать, а то и принуждать к иному решению наболевшей проблемы, путем компромиссов, переговоров, дипломатическому пути. В этом я вижу большой смысл двойного гражданства. В конце концов, все мы принадлежим от рождения всему миру, имеющего вид неидеального шарика с приплюснутыми полюсами. И в общем-то, было бы, наверное, плодотворно, когда бы многие люди на нашей планете вообще бы не имели ни паспортов, ни гражданства, да так оно, наверное, и будет, возможно это одна из конечных целей человечества, когда мы будем выбирать единое мировое правительство.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Ну в чем-то это знаменитые строки Маяковского о том, чтобы жить единым человечьим общежитием. Этого, наверное, в пределах моей жизни не произойдет, хотя, говорят, очень серьезно о едином европейском гражданстве в пределах Европейского Союза, здесь как раз, поживем - увидим.

Владимир Малинкович:

Было бы замечательно, конечно, если бы исчезли границы, по крайней мере границы в Европе. Но сегодня вот эти миротворческие силы ООН себя не оправдали, им никто не доверяет, и к огромному сожалению сегодня роль вот этого полицейского выполняет в общем-то не Организация Объединенных Наций, а НАТО. И здесь-то происходит раздел, уже сегодня не ликвидируются границы, а создаются границы, границы между Евразией и Европой, эти границы проходят где-то в районе Ужгорода и Бреста. И поэтому нам иногда приходится выбирать, хотя я очень хотел бы, чтобы выбирать нам не приходилось. Я так же очень хотел, чтобы вопрос о передвижении в пространстве через границы не зависел бы от гражданства, чтобы в конце концов и Россия, и Украина вошла бы в ту объединенную Европу, где не нужно будет иметь какой-то паспорт, который затрудняет передвижение. Но это отличается от проблемы гражданства, все-таки проблема гражданства это проблема моей личной ответственности за судьбу той страны, в которой я живу, с одной стороны, а с другой стороны, ответственности государства за то, что делается в той стране, в том числе и со мной. У нас сегодня украинское государство очень слабое, очень плохо защищает наши права и заграницей недавно вышвырнули очень грубо из Польши украинских граждан, имевших там достаточные юридические основания для пребывания. Здесь, внутри страны, государство коррумпированно, и если раньше мы не принимали советское государство как бюрократизированное, то сегодня очень трудно принять наше украинское государство, как государство страшно коррумпированное. Много, много вопросов друг к другу: у меня к государству, государства ко мне. И я хотел бы, чтобы отношения эти нормализовались и развивались на отношениях общественного договора двух субъектов - государства как такового и меня как личности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Кстати, вы говорили о том, что было бы хорошо передвигаться без виз, да, это тоже мечта, вот говорил Георгий Николаевич о Шенгенском пространстве, да, но это пространство внутриевропейское, причем отнюдь не всеобщеевропейское. Однако же, страны Европейского Союза имеют список около ста стран и рекомендовано всем государствам Европейского Союза с этими странами иметь визовое сообщение, и этот список отнюдь не имеет тенденции к сокращению. Олег Валентинович Панфилов, таджикский гражданин, можете ли вы ездить в Таджикистан?

Олег Панфилов:

К сожалению, нет, потому что я и бежал-то из Таджикистана, потому что был объявлен врагом народа. Я тогда был корреспондентом "Независимой газеты" в Таджикистане, и многим из тех, кто сейчас находится у власти, не нравилось то, что я пишу. Впрочем, и бежали из Таджикистана десятки моих коллег-журналистов, таджиков в основном, бежали только потому, что не нравилось, что они делают, какие газеты они выпускали. Но, к слову я могу сказать, что Таджикистан до 92-го года был наиболее свободной в отношении прессы страной. Я не могу ездить в Таджикистан, хотя было много поводов для того, чтобы приехать, по крайней мере убийство моего друга и учителя Отахона Латифи в сентябре прошлого года, но я не смог его похоронить, оставался в Москве. Но дело-то в том еще, что я не могу, оказывается, свободно ехать и в другие страны СНГ. Три дня назад, возвращаясь из Харькова, на границе Украины и России в Белгороде вошел в купе пограничник, полистал мой паспорт, убедился, что там есть прописка в Душанбе и регистрация в Москве, тем не менее спросил, чей я гражданин, и когда я с гордостью сказал, что я гражданин Таджикистана, он потребовал визу. Но, я понимаю, что этот пограничник наверняка хотел получить какую-то мзду за то, что полистал мой паспорт, но тем не менее, такое отношение сохраняется до сих пор. И хотя между Таджикистаном и Россией существует соглашение межправительственное о двойном гражданстве, но конституция Таджикистана не разрешает двойного гражданства, и я при таком отношении остаюсь при своих интересах. В Москве я вынужден был получить регистрацию только потому, что мне необходима медицинская помощь и ни одна поликлиника, ни одна больница не принимает без страхового полиса, страховой полис выдается только после регистрации. Тем не менее, я как сказал, остаюсь гражданином Таджикистана, потому что я чувствую ответственность за свою родину.

Лев Ройтман:

Кстати, для точности: пограничник, как я понимаю, был российский.

Олег Панфилов:

Да, это был российский пограничник, майор Федеральной пограничной службы, но такое же отношение было за три дня до встречи с российским майором с прапорщиком украинским. И я тут должен, наверное, сказать о небольшом наблюдении: украинский пограничник, который тоже потребовал визу и после того, как я ему объяснил, что это нелепость и он не имеет право требовать, он поставил какую-то отметку на второй странице моего паспорта, я так понял, что российский майор, увидев эту отметку, получил некую информацию, что с меня можно что-то получить.

Лев Ройтман:

Итак, коррупционеры всех стран, соединяйтесь.