О римском конгрессе "Десять лет после краха Берлинской стены"
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

6-го октября 89-го года Центральный орган Венгерской Социалистической рабочей партии газета "Непсабадшаг", орган правящей компартии Венгрии, вышел без лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Я был тогда в Будапеште и тот номер "Непсабадшаг" храню как исторический сувенир. Позднее, в том же 89-м году, символически рухнула Берлинская стена, в дальнейшей и она была фактически разобрана на сувениры. Но, вопреки умозаключениям американского политолога Френсиса Фукуямы, конец истории не наступил, история идейного противостояния не стала сувениром. И это подтвердил состоявшийся недавно в Риме представительный международный конгресс "10 лет после краха Берлинской стены". Три российских участника римского форума: Юрий Афанасьев, Александр Яковлев и Аркадий Ваксберг сегодня участвуют в нашей передаче.

Берлинская стена - это символ "холодной войны", овеществленный, так сказать, коммунизм советского образца, его прошлое. Но, я бы попросил участников нашего разговора взглянуть в будущее, оставаясь в сегодняшнем дне: коммунизм, как идея, как практика, жив ли он, опасен ли сегодня? Александр Николаевич Яковлев, я представлю вас несколько подробнее: вы сейчас президент фонда "Демократия", а в 89-м году, 10 лет назад, член Политбюро ЦК КПСС, партии, правившей тогда в Советском Союзе, соратник Михаила Горбачева по перестройке и по всем тем пружинам, которые дали сегодня, пусть не совершенную, но демократию в России. Коммунизм сегодня, опасен ли он как идея, опасен ли он как практика?

Александр Яковлев:

Я думаю, что коммунизм как идея потихоньку затухает это пламя, которое столько горя принесло в ХХ-м веке. Но как практика, как рецидивная болезнь, как еще прибежище люмпенства, отсталости, бедности, он еще живет и еще опасен. Кроме того, если говорить о России, он еще опасен и тем, что номенклатура-то еще жива, она жаждет власти, она хотела бы вернуться к власти. Очень много людей, которые просто жили в тех времена на привилегиях, на номенклатурных должностях и очень немногие от этого искренне отказались и перешли на другие позиции. Нет, я считаю, что любая организация, исповедующая идеологию большевизма, насилия, революции, классовой борьбы, диктатуры пролетариата, не должна быть допущена в политическую жизнь любой страны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Николаевич. Юрий Николаевич Афанасьев, представлю и вас подробнее: вы были одним из, я бы сказал, идейных моторов перестройки снизу, то есть перестройки не сверху, направляемой партийной верхушкой, в том числе и Александром Николаевичем Яковлевым, а снизу, вы были одним из создателей знаменитой уже, вошедшей в историю, межрегиональной депутатской группы, став директором Московского Архивного института, вы начали вскрывать архивы, сталинского, в частности, периода, ныне вы ректор Российского Государственного Гуманитарного Университета. Коммунизм сегодня, можно ли бороться с теми коммунистическими поползновениями номенклатурными, о которых говорил Александр Николаевич, идейно или, быть может, какие-то иные методы необходимы?

Юрий Афанасьев:

Когда произносится слово коммунизм, сначала встает образ советского коммунизма, и вот в этом смысле Александр Николаевич совершенно прав, это то, что не должно повториться, это то, что должно уйти навсегда в историю и стать достоянием истории. Но когда мы говорим о преодолении коммунизма, не имея в виду только коммунизм советского образца, то тут не все так просто. Потому что в самой идеей коммунизма есть много иудео-христианских ценностей, которые пришли еще с ранним христианством к людям, и эти ценности сами по себе они, как мне кажется, вечны. И в этом смысле вечной будет идея коммунизма, только в этом смысле. А что касается практики, то тут, к сожалению, наше общественное сознание современное характеризуется тем, что, многие об этом говорили на римском конгрессе, можно было бы охарактеризовать двумя словами - амнезия и амнистия. То есть амнезия - это утрата памяти и забвение, и это имеет место в нашем обществе по отношению к практике советского коммунизма, а амнистия - это как бы желание оправдать все то, что было и оставить только какой-то светлый идеал от всей практики советского коммунизма, а все грешные начала основания забыть. Вот это вот очень нехорошо и это надо иметь в виду.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Николаевич. Мы немножко говорим о сегодняшнем дне, немножко о будущем, но и немножко истории, и я в связи с этим припоминаю: 18-го августа 91-го года мы с вами в Мюнхене сидели на Леопольд-штрассе и обсуждали: а кто такой Геннадий Янаев? На следующий день весь мир знал, кто он такой - он стал лидером ГКЧП. И вот сейчас, сегодня, когда фракция коммунистов является сильнейшей в Государственной Думе, если вы, Юрий Николаевич, оглядываетесь на тот август 91-го года, когда вы оказались в Мюнхене и когда в дальнейшем, через два дня, ГКЧП рухнул, приходило ли вам в голову то, что партия Геннадия Зюганова сегодня будет запевалой в Российском парламенте?

Юрий Афанасьев:

Конечно тогда таких мыслей просто быть не могло. Но беда и правда нашей действительности в том, что многие очень начинания и устремления демократического характера не удались, не свершились, а обернулись реальными несчастьями и бедами для очень многих людей. И вот то, что чисто из демагогических соображений и компартия, и Зюганов сумели каким-то образом соединить реальные страдания и несчастья, неудачи демократических преобразований, с вот этим словом коммунизм и КПРФ, вот это им удалось. И поэтому те 20%, которые их сегодня поддерживают, делают их фракцию самой влиятельной в Думе. Но вот у меня такое ощущение, что это финал, что дальше этого они продвинуться ни в коем случае не смогут, потому что позитивного начала и содержания, ну в демагогии вообще не может быть, и в практике коммунистической теперь уже нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Николаевич. И Аркадий Иосифович Ваксберг, представлю и вас детальнее несколько, хотя наш слушатель вас знает прекрасно, как и читатели российской прессы, и кроме того поклонники вашего литературного творчества - вы публицист, писатель, юрист. Аркадий Иосифович, по следам римского конгресса.

Аркадий Ваксберг:

Начну с того последнего, о чем вы сказали - юрист. Вы понимаете, нацизм и фашизм были отринуты Международным Нюрнбергским трибуналом, а для того, чтобы формально судить коммунизм, для этого не было и, увы, нет юридической базы в рамках международного права. И кажется, что коммунизм не осужден, а раз он не осужден, значит он реально действующая сила, и идеологическая, и реальная. Потому что коммунизм все еще ведь существует в некоторых странах, не будем забывать об этом, в частности, в самом трагическом своем варианте в Северной Корее. Есть многократно использованный в новейшей истории институт общественных трибуналов, и мне кажется, что человечество, прощаясь с ХХ-м веком, обязано его создать, чтобы похоронить коммунизм авторитетом мирового общественного мнения. Тогда по крайней мере фрондирующие западные интеллектуалы, никаким образом ни задетые ни ГУЛАГом, ни прочими прелестями коммунизма, не будут говорить, как они очень часто делают сейчас, что антикоммунизм это немодно. Я подхватываю слова Юрия Николаевича Афанасьева, сказанные им в Риме, и повторенные сейчас в нашем разговоре - амнезия и амнистия - это самое страшное, что сегодня есть, когда мы говорим о коммунизме. В сущности, между прочим, это не два разных понятия, это одно и тоже - забыть, значит простить. И эту тенденцию нагнетают, играют на ней все коммунно-патриотические силы, а власти, к сожалению, наши из конъюнктурно-политиканских соображений этому потворствуют хотя бы своим молчанием. Создать общественный трибунал для суда над преступлениями коммунизма, я подчеркиваю, над преступлениями, а не над коммунизмом как идеологией, это вполне реально, это осуществимо и это необходимо. И это тем самым, на мой взгляд, был бы суд и над коммунизмом, он произвел бы очень сильное впечатление, конечно не на оголтелых фанатиков, а на тех, кто хочет знать правду. Римский конгресс я рассматриваю как шаг на этом пути.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. По поводу трибунала, о котором вы говорите, ведь мы припоминаем, что год назад во Франции вышла так называемая "Черная книга коммунизма", где документированы жертвы, которые выпали на долю этой планеты, той ее части, которая как раз-то и находилась под этим идеологическим водительством, ставшим предметом в чем-то и рассмотрения, и отпевания в Риме на конгрессе, в котором вы участвовали. Но книга эта на сегодняшний день довольно прочно забыта, события мировые просто перегоняют нас, быть может, вот в этом насыщенном информацией мире мы-то как раз и оказываемся жертвами амнезии, мы все забываем вчерашнее очень быстро, потому что сегодняшние события вышибают это из нашей памяти.

Александр Яковлев:

Два замечания: я согласен с моими друзьями, но Аркадий Ваксберг говорит, что нет юридического основания для суда, я думаю, что такие основания все-таки есть, хотя он юрист, а я историк. Я подготовил два обращения в народный суд, еще не знаю какой, по поводу Ленина и по поводу Сталина, их личных преступлений. Мы должны помнить, что Ленин приказывал вешать, ставить впереди наступающих красных войск мирных граждан, как бы щит, он организатор системы заложничества, первых концлагерей - это все преступления, личные преступления. Я уже не говорю о Сталине. Конечно я советовался с юристами, они мне говорят, что вот они умерли и у нас закона нет по поводу того, чтобы привлечь лично их к уголовной ответственности и осудить, что, конечно же, являлось бы осуждением коммунизма. Что касается забвения книжки, то это не совсем точно, сейчас она уже переведена на русский язык, и я пишу к ней предисловие, к этой книжке. Я думаю, что к осени эта книжка выйдет на русском языке, что я считаю очень важным для России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Николаевич. Я, естественно, имел в виду не Россию в данном случае, где книга не вышла, она вышла во Франции, я имел в виду Францию, хотя эта книга, кстати, уже переведена на целый ряд европейских языков, в частности, я в начале передачи я упомянул Венгрию, ну вот по стечению обстоятельств, так же и на венгерском языке она вышла.

Юрий Афанасьев:

Вот когда говорят о суде, о трибунале над коммунизмом, над его наиболее активными участниками и героями, мне кажется, тут надо иметь две стороны медали и не противопоставлять их, а иметь в виду и то, и другое. А именно: суд, как момент продвижения к наказанию, и суд, как момент постижения истины. Это не совсем одно и то же, но тесно связано между собой. Я считаю, что и в том, и в другом качестве суд или трибунал над коммунизмом должен состояться, и трибунал, как осуждение конкретных преступлений, которые совершались не только на территории Советского Союза и во всем, а с другой стороны, это постижение и понимание того, почему это произошло. Например, почему именно Россия стала тем местом, где воплотился коммунизм? А так же ответ на вопрос: почему этот коммунизм распространился на весь мир? Ведь до тех пор, пока это не станет понятным глубоко, пока мы не только, так сказать, эмоционально, но и интеллектуально не освоим это явление, любое осуждение, как и наказание, будет в какой-то мере преждевременным. Сначала должно в душах и умах людей произойти преодоление, а потом или параллельно, наряду с этим может быть и суд как трибунал, суд как осуждение практики коммунизма.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Николаевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, ну, а что можно противопоставить высокой идее всеобщего равенства, высокой идее занятость для всех, высокой идее права на труд, права на отдых, права на все, что может измыслить человеческая фантазия, и это то, с чем идет и шел коммунизм как идея?

Аркадий Ваксберг:

Этому ничего не надо противопоставлять, это замечательные лозунги. Все зависит от того, в каких конкретных, реальных условиях они осуществляются. Давайте с высот теорий спустимся в реальность наших дней. Пост министра транспорта во Франции занимает сейчас коммунист, он, как и все его товарищи, горячо приветствует акции трудящихся против так называемой капиталистической несправедливости. Но, когда в прошлом году началась парализовавшая всю страну забастовка, сначала железнодорожников, а потом пилотов, требовавших увеличения своих и без того более, чем высоких зарплат, он в качестве министра был вынужден бороться с забастовщиками, то есть практически с коммунизмом в условии французских реалий. Вообще все время нага задача сегодня - спускаться с этих заоблачных высот красивых лозунгов в повседневную реальность, понимая, что достижение этих замечательных целей - это очень трудный и долгий путь, требующий больших усилий и волевым участием так называемых революционеров, которые уничтожают всех своих врагов, этого добиться невозможно. Мне кажется, что сегодня самое опасное это не сами зюгановцы, это не баркашовцы, те, кто, к ним принадлежит, конечно не проймут никакие общественные трибуналы и слушания. Я полностью согласен с Юрием Николаевичем, что главная задача состоит в постижении истины, а не в осуждении каком-либо. Осуждение будет естественным следствием постижения истины. Самые опасные, на мой взгляд, это якобы независимые, неангажированные, "объективные" циники, которые переиначили на свой лад любимую советскую формулу, я надеюсь, что ее еще не все забыли: с одной стороны нельзя не признать, а с другой стороны, нельзя не отметить. Да, говорят они, были ошибки, но ведь были и достижения - вот это и есть нарочитая, подлая амнистия коммунизма, ибо ошибки делают все и всегда, безгрешных не бывает и тогда получается, что наш советский коммунизм был в общем-то прекрасен, но совершал огорчительные ошибки, вот давайте его вернем и сделаем уже безошибочным. Так реабилитируется и реанимируется самый чудовищный феномен уходящего века.

Александр Яковлев:

Я не совсем согласен с моими друзьями по поводу того, что дело не в осуждении, я считаю как раз наоборот - дело в необходимости осудить личные преступления и Ленина, и Сталина, личные преступления. В данном случае я говорю не о коммунизме, я не часто употребляю слово коммунизм, это теория, это давнишнее дело, старое очень, я говорю о практике сталинизма, то есть российского фашизма на нашей земле, которое, используя какие-то идеи, какие-то утопии, строили и построили террористическое уголовное государство, которое должно быть осуждено. И вот дойти до сознания, что это именно так, вот это действительно, правильно здесь говорит Юрий Николаевич, вот это нужно преодоление и постижение этого обстоятельства, то, что действительно происходило в России. Коммунизм в Италии, во Франции, коммунизма пока, слава Богу, ни где и не было, а у нас было государство под крышей коммунизма, но это был террористический, обыкновенный фашистский режим, и он подлежит осуждению. По-моему, надо разделить территориальные вещи, я понимаю, тут и Северная Корея и прочее, но это уже следствие советского террористического режима.