После Косово: "ядерный осадок" в России?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Вскоре после начала воздушных ударов НАТО по Югославии председатель думского комитета по обороне Роман Попкович призвал увеличить финансирование стратегических ядерных сил России на предстоящие 10 лет. Тогда же появились сообщения о том, что уже подготовлен проект президентского указа о создании новой военно-ядерной суперструктуры - сил стратегического сдерживания. И все это на фоне резкого заявления президента Ельцина - Россия оставляет за собой право принять адекватные меры, в том числе военного характера, для обеспечения собственной и общеевропейской безопасности. Миротворческая миссия Черномырдина была предпринята уже потом. Но российские военные по-прежнему ожидают для себя ядерного осадка, если хотите, от событий в Югославии. Но, что это даст России? Это вопрос экспертам, участникам нашего разговора: в Москве - Дмитрий Евстафьев; в Германии - Эйтан Финкельштейн.

Косовский конфликт и ядерные надежды российских военных - вот об этом наш сегодняшний разговор. Дмитрий Геннадиевич Евстафьев, я представлю вас подробнее - вы старший научный сотрудник Центра политических исследований в России, научный консультант журнала "Ядерный контроль", и первый вопрос вам: эти объединенные силы стратегического сдерживания, затем расширенное финансирование стратегических ядерных сил России - это идеи, так сказать, до косовского чемодана или это результат именно косовской операции НАТО?

Дмитрий Евстафьев:

Давайте разделим вопрос на две части. Первая часть вопроса это то, что в значительной мере вопрос о стратегических силах сдерживания и их едином командовании появился задолго до косовских событий и отражал определенный и весьма специфический расклад сил в руководстве российского Министерства обороны. Этот расклад сил связан, в частности, с личностью маршала Сергеева, с его отношениями в российских верхах, с его пониманием проблем российской безопасности и средств обеспечения интересов России в области безопасности. С другой стороны, безусловно, после того, как спала пыль, поднятая антинатовскими демонстрациями у американского посольства в Москве, сухой остаток все же обнаружился. И этот сухой остаток, это, как бы вам сказать, ощущение незащищенности не только с точки зрения общества российского, но и с точки зрения политической элиты. Потому что и Борис Николаевич Ельцин, и очень многие другие российские политики не могут не прикладывать ситуацию, связанную со Слободаном Милошевичем на себя. И в данном случае, естественно, встал вопрос о том, как можно быстро, дешево и хорошо, я бы сказал даже сердито, решить проблемы безопасности России не на вербальном уровне, не на уровне некоторых довольно жестких красивых, но абсолютно бесполезных заявлений, а на уровне некой системы мер военного характера. Естественно, что первое, что подвернулось под руку, это были ядерные вооружения. Тем более, что к тому моменту дискуссия внутри Министерства обороны и вокруг Министерства обороны о стратегических силах сдерживания уже вышла на завершающую фазу и примерно было понятно, что ядерное оружие должно быть централизовано, что там должно быть централизованное и более гибкое управление. К тому же должен сказать, что к тезисам Бориса Николаевича Ельцина, генерала Ивашова, председателя комитета Думы по обороне Попковича Россия идет не первый год, она к ним идет довольно уверенно и быстро с 1993-го года, когда была принята первая в российской истории военная доктрина, официально опубликованная, где был зафиксирован тот факт, что основой оборонной стратегии России является упор на ядерное оружие и на его возможно применение, в том числе и первыми, в том числе в отношении неядерных угроз своей безопасности.

Лев Ройтман:

Спасибо. Таким образом, верно ли я, не эксперт, вас понял, что эти идеи, рожденные задолго до косовского конфликта, этот конфликт оживил и, быть может, дал им легитимное основание для того, чтобы вновь выйти на поверхность и поступить в обойму обсуждения?

Дмитрий Евстафьев:

Да, безусловно, я с вами согласен. Но я бы добавил только одно, что косовский конфликт дал не только политическую легитимизацию, но и возможность расширенно толковать все те идеи, связанные с ядерным сдерживанием и ядерным оружием, которые были отработаны в ходе различных дискуссий в российской политической и военной элите в период 93-97-го годов.

Лев Ройтман:

Спасибо. И теперь в Гармиш-Партенкирхен и я представлю детальнее другого участника нашего разговора эксперта Эйтана Финкельштейна - сотрудник европейского Центра по вопросам безопасности и сотрудничеству в Европе имени Джорджа Маршалла. Перед российской элитой стал вопрос о безопасности России в связи с косовской операцией НАТО, но есть ли угроза безопасности России, выявилась ли она каким-то иным качественно новым образом?

Эйтан Финкельштейн:

Прежде всего я бы хотел добавить к тому, что вы сказали вначале. Ведь с того момента, когда начался косовский кризис, из Москвы прозвучали просто-таки ядерные угрозы, то есть Кремль прямо заявил о том, что вот теперь ядерные ракеты снова будут нацелены на те страны, на которые они были нацелены в период "холодной войны", а потом как бы перенацелены, то есть Москва как бы подняла ядерную дубинку. И вот здесь вот на ум сразу пришло то старое правило, что великие события повторяются дважды - первый раз в виде трагедии и второй раз в виде фарса. Так вот такая трагедия уже случилась в 62-м году, все мы ее помним, это так называемый кубинский кризис. Советский Союз был тогда в зените своего военного могущества, и тогдашний руководитель страны Никита Хрущев сделал попытку перекроить карту мира. Попытка эта, как известно, чуть не вылилась в термоядерную войну. Так вот, к счастью, чувство реальности тогда у Хрущева восторжествовало и трагедию удалось предотвратить. В момент начала косовского кризиса та же история практически повторилась, только повторилась конечно в виде фарса, во всяком случае так она виделась отсюда. То есть вот беспомощная во всех отношениях страна, в том числе и в военном отношении, угрожает своими ядерными ракетами по поводу, не имеющему прямого, во всяком случае, а в общем-то и никакого отношения к ее национальной безопасности. И кому она угрожает? Она угрожает тем, у кого она одновременно выпрашивает экономическую, даже военно-техническую, даже продовольственную помощь. Стоит вопрос: а не безумие ли это, не свидетельство ли это того, что российские руководители сегодня просто не понимают окружающий мир и не видят свое место в нем?

Лев Ройтман:

Это вопрос. В "Независимой газете" опубликовано 5-го июня сообщение о том, что состоялась встреча министра обороны Игоря Сергеева с Борисом Ельциным и было дано в результате этой встречи указание Сергею Степашину, премьеру, рассмотреть вопрос о возможности дальнейшего расширенного финансирования статьи бюджета "Национальная оборона". И заканчивается эта статья, в сущности, Эйтан Финкельштейн, вашими словами: вероятно на финансирование армии будут изыскиваться сверхбюджетные средства, не исключено, что и за счет обещанных займов Запада.

Дмитрий Евстафьев:

Меня трудно упрекнуть в том, что я защищаю интересы Кремля, интересы людей, которые там делаю разные, довольно смешные заявления, но давайте опять же разделим вопрос на составляющие. Ну начнем с того, что Карибский кризис это был конечно никакой не трагедией и не подоплекой трагедии, я считаю, что это был одним из наиболее важных поворотных пунктов в истории всей "холодной войны". На мой взгляд, это скорее положительное, нежели отрицательное явление. Никите Сергеевичу Хрущеву дали понять, что есть какие-то определенные нормы поведения в мире, есть определенные пределы развития того же самого советского коммунизма, за который ему переходить как бы опасно для жизни. Я думаю, что если у нас сейчас произойдет тот же самый карибский кризис с обратным знаком и некоторым политикам в Америке объяснят, что есть некоторые границы за которые переходить так же будет достаточно опасно, это будет совсем неплохо для наших международных отношений. Но в чем я согласен с упреками в адрес российского руководства: ядерное оружие - это очень тонкая сфера, которая построена была, особенно в период "холодной войны", на абсолютном доверии друг к другу. Не было сферы, где было бы большее доверие друг к другу, нежели ядерная. И если возникала угроза применения ядерного оружия, то все четко понимали, где кончается блеф, а где кончается реальная возможность, и где один из партнеров в период "холодной войны" залез на чужую территорию. Сейчас конечно этого нет, сейчас абсолютно нарушено доверие друг другу, в Америке возможности нашей политической элиты, ее способность не то что применять ядерное оружие, но и эффективно размышлять о возможностях противостояния НАТО, они оцениваются очень низко. И в значительной мере они правильно оцениваются очень низко. И поэтому вряд ли можно говорить о том, что действуют не какие-то угрозы со стороны Москвы, кстати, хочу заметить, что несмотря на большой шум на Западе, угрозы со стороны Москвы никакого эффекта не возымели, поэтому как таковой ядерный фактор на сегодняшний день, в сегодняшней интерпретации отсутствует. Это хорошо. А вот что плохо, что ядерное сдерживание на сегодняшний день так же не действует, а это очень плохо потому, что может сложиться ситуация, когда кто-то, поняв, что его оппонент не воспринимает его серьезно, действительно попытается дотянуться до этой самой красной кнопки и довести ситуацию до такого уровня, что не только будет какой-то карибский кризис, будет действительно, в отличии от карибского кризиса, реальная угроза применения ядерного оружия.

Лев Ройтман:

Спасибо. И насколько вновь таки я вас понял, безответственность российских политиков воспринимают именно как безответственность на Западе?

Дмитрий Евстафьев:

Ее воспринимают как показатель слабости, а не как показатель силы. И это правильно, что ее в отношении этих конкретных политиков воспринимают именно как показатель силы. Вы знаете, времена меняются, меняются политики, кто-то уходит, кто-то приходит, и если это восприятие российской политической элиты как довольно слабое будет распространено и на следующее поколение российской политической элиты, то можем ожидать очень многих, я бы сказал, неприятностей. Хотя, в принципе говорить о том, что ядерное оружие когда-либо вернет себе те функции, которые оно имело в период "холодной войны", особенно в 60-70-е годы, я бы не стал, мир очень сильно изменился и на сегодняшний день говорить о какой-то универсальной функции ядерного оружия, даже при условии восстановления функции восприятия обеих сторон друг друга как серьезных партнеров, не приходится.

Лев Ройтман:

Спасибо. Хочу сослаться на одно из приметных, для меня во всяком случае, сообщений российской печати, газета "Сегодня" 30-го апреля писала о секретном решении Совета безопасности России в следующих выражениях: во-первых, "по-видимому уже в самое ближайшее время в военную доктрину России будет официально внесено изменение, объявляющее об отказе страны от принципа неприменения ядерного оружия первой". Эйтан Финкельштейн, по имеющейся у вас в Гармеше в Центре Джорджа Маршалла информации, это свидетельство реально принимаемых решений, во всяком случае планов?

Эйтан Финкельштейн:

Видите ли, дело в том, что сообщение газеты конечно нельзя принимать всерьез. Я думаю, что в Кремле сегодня находятся достаточно трезвые политики и изменение доктрины в эту сторону представлялось бы мне совершеннейшим безумием. Тем более, что, как верно заметил Дмитрий Геннадиевич, времена изменились и изменились очень сильно. Вот в чем я с ним согласен, что действительно в области ядерного сдерживания всегда было больше доверия, чем в других областях, но тем не менее, это сдерживание основывалось не столько на доверии, сколько на здравом смысле руководителей с обеих сторон. И вот у меня такое впечатление, что вся вот эта возня связана с некой такой истерией. Россия конечно не является наследником Советского Союза, ее ядерная и вся прочая мощь значительно меньше. Россия сегодня по многим показателям страна просто третьего мира и это, безусловно, бесит эту элиту, бесит этих людей, которые привыкли из Кремля командовать в значительной степени миром. А сегодня у них не осталось абсолютно ничего, ни военной, ни экономической, ни технической, никакой мощи, кроме вот этих самых достаточно устаревших ядерных ракет. И тем не менее, мне представляется, что вся эта возня, весь этот фарс, он тем не менее опасен сам по себе, потому что сами по себе разговоры о возможности использования ядерного оружия, они сами по себе не безопасны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Эйтан Финкельштейн. Дмитрий Геннадиевич, если сегодня мы взглянем на Россию, как на страну без ядерного оружия, унаследованного от Советского Союза, и без вето в Совете безопасности ООН, так же от Советского Союза унаследованного, с вашей точки зрения, какой должна быть военная политика, военная доктрина России?

Дмитрий Евстафьев:

Ну, вы знаете, небольшой любитель рассуждать абстрактно, я привык иметь дело с конкретными реалиями, поэтому я имею дело с Россией, у которой есть и право вето в Совете безопасности и ядерное оружие. И есть у меня такое подозрение, что и то, и другое у нее долго останется. С чем я согласен, так это с идеей о том, что истерические заявления, которые под собой никаких конкретных планов не имеют, они только нарушают нормальный ход дискуссии. Говорить о том, что заявления о возможности применения ядерного оружия первыми, являются дестабилизирующими я бы не стал, вы можете открыть любой американский документ Министерства обороны и там прочитать все то же самое. Соединенные Штаты как закрепили за собой право применять первыми ядерное оружие, доктрину так называемого гибкого реагирования, затем в доктрине реалистического возмездия, так они очень прекрасно с этим существуют и по сей день. И я, кстати, абсолютно не считаю это дестабилизирующим фактором, это реальный факт, под которым есть и военные планы, под которым есть военно-технический потенциал. А в нашем случае, если было бы Борисом Николаевичем сказано, что я отдал приказ разработать планы боевого применения ракет и так далее, и тому подобное и новые системы оповещения, новые системы вообще боевого применения стратегических ядерных сил, тогда бы это какое-то функциональное значение имело. А так это не имело действительно никакого функционального значения. Вот если мы будем рассуждать о России в том виде, в каком она существует, а существует она, напомню, с ядерным оружием, и с вето в Совете безопасности, мы увидим очень интересную картину, что, хотим мы этого или нет, наличие ядерного оружия оно обуславливает необходимость определенной военно-технической линии в отношении этого ядерного оружия, хотя бы для того, чтобы оно не начало выходить из-под контроля, чтобы его безопасность была на большом и на хорошем уровне, а это означает неизбежность совершенствования ядерного вооружения с точки зрения военно-технической.

Лев Ройтман:

С вашей точки зрения, может ли Россия позволить себе, а если может, то за чей счет, планы дальнейшего развития ядерного потенциала?

Дмитрий Евстафьев:

Проблема заключается в том, что ядерное разоружение тоже стоит денег и в любом случае затраты на ядерные силы будут возрастать и при создании сил стратегического сдерживания, и без из создания. Второе, я не думаю, что создание еще одной организационной структуры на базе трех существующих будет означать большие затраты. Наконец, я считаю, что в действительности будет экономия средств, хотя и незначительная. Теперь, что называется, за чей счет: безусловно, достаточно забавно видеть наших политиков, которые сперва просят денег, а потом начинаю угрожать ядерным оружием, но еще более будет забавно глядеть на тех же политиков, которым общество в декабре будет предъявлять счет. И одним из основных параметров нашей предвыборной кампании в 99-м году - это вопрос национальной безопасности, хотим мы или нет. И партия власти, она ведь не самоубийцы, она будет так или иначе вынуждена под эти настроения в обществе подстраиваться, а эти настроения в обществе, как показывают все опросы общественного мнения, с замедлением и уходом косовской ситуации на второй план, они не выветрились, поэтому это та реальность, в которой мы, видимо, будет существовать очень долго. Второй вопрос, который я бы хотел сказать, все зависит от того, какая повестка дня будет в российско-американских и российско-западных отношениях. Если в этих отношениях повестка дня будет ограничиваться только взаимными упреками, оскорблениями и угрозами, то, видимо, действительно ситуация будет все хуже и хуже, и вариант господина Глазьева о переходе к мобилизационной экономике, поддержанная значительной частью, в частности региональной элитой, он может быть реализован. Но думаю, что худшего удастся избежать.

Лев Ройтман:

Спасибо. И в заключении я замечу, что и в период косовского конфликта со стороны западных стран не раздавалось никаких угроз в адрес России, и по-прежнему невозможно понять, каким образом косовский кризис угрожает национальной безопасности России. Мне это понять, во всяком случае, не дано.