Как "Российская газета" дезинформирует
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Учредителем "Российской газеты" является правительство Российской Федерации, такие издания называют официоз. Но при несколько пренебрежительном звучании этого французского слова, означает оно лишь то, что данный орган отражает официальную позицию своего хозяина, в случае "Российской газеты" - российского правительства. О югославском кризисе "Российская газета" собственными журналистскими силами давала и дает материалы сугубо антинатовские, антиамериканские, пробелградские. Ну, а что же в поддержку этой своей линии "Российская газета" отбирает на Западе? Где, кстати, спектр мнений, оценок по той же косовской, югославской, натовской проблеме неисчерпаем. Образец отбора - в номере за 2-е июня, это перепечатка из парижской "Монд" открытого письма президенту Шираку, письмо от заметного французского публициста Режиса Дебре, "Письмо путешественника".

"Российская газета" имеет полмиллиона читателей, таким образом, в поддержку своей линии информирования о событиях в Югославии газета привлекла французского журналиста. В нашем разговоре участвуют: Андрей Шарый, ранее наш корреспондент в Загребе, он только недавно возвратился из Македонии; и из Парижа наш корреспондент Семен Мирский. Андрей Шарый, вы, так сказать, со свежими впечатлениями из Македонии, где побывал и Режис Дебре, и на свои впечатления в Македонии он ссылается в письме Жаку Шираку, которое и является предметом нашего разговора. Вы прочитали это письмо, что вы скажете по тем фатам, по оценке фактов, которые дает Дебре и которые сегодня передаются через "Российскую газету" российскому читателю?

Андрей Шарый:

Вы знаете, Лев, Режис Дебре, конечно, небесталанный публицист, статья его вызывает довольно сильные эмоции, скажем так, и многое из того, что он пишет в "Письме путешественника", обращенное к Жаку Шираку, действительно имеет место. И с многими или некоторыми выводами Дебре можно согласиться без всякого сомнения. Однако выводы, которые делает на основании своих наблюдений Дебре, и та компоновка фактов, к которым он прибегает, говорит о том, что это характерная, на мой взгляд, для европейской интеллигенции 60-х годов постановка вопроса, стремление плыть против течения и во что бы то ни стало нести знамя Че Гевары. Мы видим сейчас это на многих демонстрациях в поддержку сербов, там обязательно несут знамена с изображением Че Гевары, с его портретом, и мне кажется, что и в материале Дебре это очень заметно. Однако, если говорить по фактам, прежде всего бросается в глаза такая цитата: "Я попросил сербские власти предоставить мне переводчика, машину, право свободного передвижения и свободных только по моему выбору встреч. Просьба была уважена". В Косово работают только избранные сербами журналисты, ни один журналист просто так не попадет на территорию Югославии сейчас. Я, например, не оказался столь удачливым, сколь Дебре, сербские власти не дали мне визу на въезд в Югославию. Поэтому, когда Дебре пишет, что он путешествовал несколько недель по Косово и не увидел, скажем, ни одной колонны с албанскими беженцами, я этому не удивляюсь, потому что ехать в сопровождении сербских властей, там можно ездить несколько месяцев и ничего не увидеть. Дебре очень эмоционально пишет о тех причинах, по которым, скажем, уходят косовские беженцы, он говорит, что кто-то из них захотел хорошей жизни в Швейцарии, кто-то испугался, кто-то уехал за родственниками, у кого-то погиб скот, кто-то испугался бомбежек НАТО. Главная причина Дебре даже не упомянута, а эта причина то, что в каждую албанскую деревню, в каждый город в Косово приходит человек в маске и говорит, что если вы не уйдете через 10 или 15 минут из этого дома, вы будете убиты, и те, кто не уходит, тех убивают. Вот такие рассказы я слышал от десятков людей, я две недели провел в лагерях беженцев и у меня таких подтверждений более, чем достаточно. Нет никакого основания не верить этим людям, они живут в ужасающих условиях, они живут под палящим солнцем на 35-градусной жаре, они потеряли все, что у них есть, все имущество, многие из них потеряли родственников. Дебре так скороговоркой пишет о том, что первую неделю он провел в Македонии, где помогал беженцам устраиваться, выслушивал их рассказы. Они его взволновали, однако выводы, как мне кажется, Дебре сделал совершенно неверные, поскольку здесь паровоз явно позади состава. И наконец еще вот что: когда Дебре пишет о стойкости сербского народа, о том, что его невозможно победить, он говорит, что можно купить внешнюю политику страны, но нельзя купить ее национальную память или ее мечту. Так вот национальная память албанцев, национальная память людей, которые десятилетиями живут в стране, где не соблюдаются элементарные нормы демократии. Последнее десятилетие одно из самых тяжелых, поскольку я был Приштине незадолго до начала событий, это параллельная жизнь, это люди, лишенные элементарных прав демократических, поэтому именно вот эта национальная память, в частности то, что движет сотнями тысяч и миллионом с лишним албанцев, которые добиваются сейчас пусть не независимости, но элементарного уважения своих гражданских прав в демократическом обществе.

Лев Ройтман:

Вы конечно продолжите еще свои замечания по ходу нашего разговора, а сейчас в Париж, Семен Мирский, в редакционной врезке, предпосланной письму Режиса Дебре, адресованному президенту Шираку, "Российская газета" пишет, что французская либеральная печать встретила это письмо чуть ли не свистом. В тоже самое время ни слова, ни звука, ни отражения этого свиста в "Российской газете" нет. Итак, это правда, да, мы знаем, свист был, а какой свист?

Семен Мирский:

Вы знаете, Лев, то, что написал Режис Дебре и то, что перепечатала "Российская газета" напоминает мне древнюю притчу про пьяного, которую многие знают, но кое-кто, может быть, не слышал. Это пьяный, который упорно ищет что-то под фонарем на базарной площади, прохожий спрашивает его: "Что ты ищешь?", пьяный отвечает: "Ищу свой кошелек". Прохожий: "Ты уверен, что ты его потерял именно здесь?" - "Нет, - отвечает пьяный, - не уверен, но здесь под фонарем единственное место на всем базаре, где светло". Режис Дебре тоже искал там, где светло, точнее там, где сербские власти, знающие, что именно он напишет, устроили подобающую подсветку. Что и объясняет, по-моему, позорную для любого уважающего себя журналиста фразу, уже процитированную Андреем Шарым о машине и о сербском переводчике, которого ему предоставили сербские власти. Что же касается свиста, то есть голосов порицания и осуждения со стороны не либеральной, а вообще французской печати, то примеров, разумеется, более, чем достаточно. Назову газету "Фигаро", в которой один из наиболее уважаемых военных корреспондентов Франции, человек по имени Рено Жерар говорит: "Ну как мог Дебре, человек, у которого глаза и уши и, полагаю, сердце, написать столь невероятные вещи?" Весь вопрос для меня в том, почему именно "Российская газета" напечатала репортаж Режиса Дебре, не напечатав рядом другой правдивый репортаж. И здесь мы подходим к тому, что является стержнем, сердцевиной проблемы, о чем вы говорили, Лев, и о чем говорил до меня Андрей Шарый, Режис Дебре ведь не единственное в своем роде явление во французских и вообще западных средствах массовой информации. В газете "Фигаро", уже упомянутой мною, правда на дискуссионной странице, регулярно появляются статьи такого человека, как писатель Патрик Бессон, он безоговорочно солидарен с сербами, во имя, как он пишет, традиционной франко-сербской дружбы. Сюда же относятся и статьи, выходящие из-под пера Владимира Волкова, сына русских эмигрантов и французского писателя, он тоже говорит о традиционной франко-сербской дружбе. Но и Бессон, и Дебре, и Владимир Волков это все-таки камешки из очень большой мозаики. Французская пресса, как пресса всякой демократической страны, к счастью, не монолит, и уж редакции "Российской газеты" этот факт досконально известен, у нее был выбор, достойный солидной газеты, она этого не сделала по причинам, которые, по-моему, общеизвестны: надо было вести просербскую, антинатовскую линию, использовав при этом перо видного на Западе журналиста Режиса Дебре.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Наверное самое время сказать об этом журналисте, об этом публицисте. Кстати, вы, Семен, являетесь литературным консультантом издательства "Голимар", а Режис Дебре является постоянным автором этого солиднейшего французского издательства, известно, что книги Режиса Дебре выходят чуть ли не ежегодно, а были годы, когда и по две и более книг выходило в год. Это в высшей степени плодовитый писатель, политический мыслитель, публицист, чрезвычайно левого толка, сторонник террора в свое время, который отнюдь не вполне преодолел иллюзии, идеи, идеалы, упования конца 60-х годов. Он был вместе с Че Геварой в Боливии, в Боливии был арестован, затем был освобожден, успел прослужить некоторое время в французских административных ведомствах, занимаясь проблемами третьего мира, поскольку, в частности, президент Миттеран, социалист, полагал именно такой консультант может быть полезен. Затем эра Миттерана закончилась, режис Дебре зарабатывает пером, зарабатывает интервью, комментариями. Мне приходилось видеть его по наиболее оголтелым арабским телеканалам, где он угоден и приемлем именно в силу того, что он несет в себе этот жгучий антисионизм, который все слушающие воспринимают попросту как антисемитизм. Он антиамерикански настроен, о чем бы он не писал и чего бы он не касался, и это был естественный, наверное, был выбор для "Российской газеты", чего, как говорится, немного жаль.

Андрей Шарый:

Знаете, о чем я сейчас подумал, слушая Семена и вас, интересен вообще тот список людей, который балканские режимы, далекие от демократии, такие как режим Милошевича, такой как режим Туджмана в Хорватии, выбирают для того, чтобы защищать свои позиции, ведь это не случайный выбор. Вы совершенно верно обратили сейчас внимание на биографию Дебре, он не единственный в этом списке, поскольку столь же яростно и со столь же левых и столь же ультрарадикальных позиций, скажем, защищает сейчас сербов и австрийский философ Петер Хандке, это довольно известная личность в Австрии, не первый год. Я, в отличии от Дебре, который, видимо, в первый раз приехал в Югославию, и почти 7 лет последних моей работы связаны с этой страной, и поэтому у меня вызвали вот еще какие удивления пассажи из статьи Дебре, когда он пишет о том, диктатор или не диктатор Милошевич. В частности он приводит вот какие слова, он говорит о том, что во времена Второй мировой войны все балканские народы или многие из них сражались на стороне гитлеровцев, сербы - никогда. Разве может этот народ сейчас с опозданием 50 лет впасть в фашизм? Я приехал на Балканы впервые в начале 90-х годов и, признаться, ставил тоже перед собой этот вопрос. И вот все, что я увидел за последние 7 лет - череда войн, вызванных сербским национализмом. У меня сейчас однозначный ответ на вопрос, который ставит перед собой Режис Дебре, и я отвечаю на этот вопрос совершенно не так, как он. Дело заключается в том, что для мира фашизм это по-прежнему Гитлер, однако Европа наших дней предлагает совершенно другие критерии демократии. И в завершении своей статьи Режис Дебре пишет, что его душит стыд как француза, когда ему говорят о том, что Франция прислуживает Соединенным Штатам, когда говорят, что Франция не проводит самостоятельной политики на Балканах. Но я не могу говорить в таких патетических словах, но тем не менее, стыдиться, мне кажется, надо не этого. Нужно стыдиться того, что цивилизованная Европа в течении последнего десятилетия не смогла остановить такой режим, как режим Милошевича, когда в конце 20-го века Европа становится свидетелем чудовищных этнических чисток. И когда при этом, к сожалению, не находится инструментов, которые могли остановить такого человека, как Милошевич, у власти. Конечно же кампания военная против Югославии ни у кого не вызывает восторга, ни у одного человека, хотя бы потому, что она связана с кровью и смертями людей, конечно же. Но если это та прививка, которую необходимо сделать всей Европе, то она должна быть сделана просто для того, чтобы такие люди как Милошевич не оставались у власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Шарый. Вы упомянули это место, где Режис Дебре пишет о том, что воевавшие на стороне Гитлера были среди албанцев, среди хорватов, но их не было среди сербов. С тем же успехом, по той же демагогической логике, можно было бы сказать, что подобные колобрационисты были среди французов, что они были среди русских, среди украинцев, среди латышей, я боюсь, мы так пустимся в урок географии Европы.

Семен Мирский:

Поскольку разговор наш начался в принципе с публикации в "Российской газете", я бы хотел бы предложить "Российской газете" некую модель для подражания, для чего, если дозволено, сошлюсь на собственный пример. В 93-м году в бытность мою редактором радиожурнала нашей радиостанции, который назывался "Балканский узел", я был в Сараево, в Загребе и в Белграде. И в вот в момент моего приезда в Сараево шла война, это было лето 93-го года, и я посетил редакцию сараевской газеты "Освобождение". Сидел я в столовой редакции этой газеты и обедали мы, точно помню, что мы ели - это были котлеты с макаронами "по-сараевски", что значит "по-сараевски" - это были макароны без котлет, но зато с солью, было очень вкусно. Я попросил перевести мне, что там написано, и мне один из редакторов газеты "Освобождение" начал читать, он мне перевел две или три статьи. Я говорю: "Вы знаете, я заметил, что в ваших статьях нет ни одного антисербского диатриба, то есть каких-то выпадов против сербов, хотя сербские солдаты находились в момент нашего разговора в 200-х метрах от того места, где мы мы находились и редакция газеты "Освобождение" не было ни одного окна и повсюду были пулевые выбоины и места, где снаряды вырвали куски из стены". Он посмотрел на меня странно и сказал: "Ну какая бы мы была газета, если бы мы позволяли себе антисербские выпады, выпады, направленные против всего сербского народа, ведь нам перестали бы верить". Надо себе представить силу духа, мужество этих людей, которые под осадой, не преувеличиваю, с риском для своей жизни являлись каждый день на работу, чтобы выпускать газету и держали тело журналиста в чистоте, не позволяли себе того, что позволил Режис Дебре и, разумеется, "Российская газета", у которой, как я уже сказал, был выбор.

Андрей Шарый:

То, что сказал Семен, навело меня тоже на воспоминания совсем недавние. Я буквально несколько дней назад беседовал в городе Тетово с лидером македонских албанцев, это политик по имени Арбен Джафери, один из самых взвешенных албанских политиков, с которым мне когда бы то ни было приходилось встречаться. Я задал ему вопрос, который в Македонии задавал всем, Македония это страна, где треть населения примерно составляют албанцы и две трети, грубо говоря, славянское население. Почему Македония 8 лет на гране войны и она смогла уберечь себя от этнического конфликта и там сейчас албанцы в правительстве, там нет войны, там нет большой дружбы между славянами и албанцами, но тем не менее там нет войны, и политики ищут там возможности для сосуществования. И он ответил мне вот как: "Вы знаете, если бы вместо трети албанцев здесь была треть сербов, то у Македонии была бы та же судьба, что у остальных республик бывшей Югославии, включая Словению, где тоже, кстати, нет сербов". Этот ответ отчасти злая ирония, отчасти злая шутка, потому что Джафери понимает прекрасно, что это часть ответа на вопрос. Однако, если народ заражен национальной идеей, если она превращается в способ существования, то, к сожалению, единственный способ разрешения конфликта, который внутри этого народа находится, это кровопролитие, попытка занять территории, попытка очистить эти территории от людей другой расы, других верований, других взглядов. Это то, что, к сожалению, произошло с сербами в эпоху режима Слободана Милошевича и вот где корень проблемы.

Лев Ройтман:

Андрей, в заключении, то, что меня в этой статье поразило, я, честно говоря, очень внимательно слежу за сообщениями об этом конфликте, но об этом я читаю впервые. Режис Дебре пишет в статье, перепечатанной в "Российской газете": "В деревнях дети подбирают сброшенные с самолетов желтые игрушки, которые взрываются у них в руках, модель CBU-87". Подобные осколочные бомбы Советская армия разбрасывала в Афганистане. Вы разговаривали совсем недавно с беженцами и одна треть этих беженцев это дети, что-нибудь подобное вы слышали?

Андрей Шарый:

Нет, конечно, ничего подобного я не слышал. Я думаю, что это один из рассказов сербского водителя или переводчика Режиса Дебре, я фактически исключаю эту возможность.

Лев Ройтман:

Спасибо. А я ее попросту зачисляю в ряд оголтелой лжи.