Демисезонное правительство России: взгляд извне
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Россия опять имеет правительство, за последний год четвертое. Российские средства массовой информации опять с неподдельным интересом обсуждают клановую принадлежность и бойцовские качества новых правительствующих лиц. А прежние, но, а прежние, как и новые, включая и нового премьера, несомненно понимают, что в России, где поэт больше, чем поэт, министр меньше, чем министр, потому что он только и всего президентская пешка. Но правительство есть во главе с генералом Степашиным, который уже сделал первую заявку на международное цитирование, заметив, что он не Пиночет, а Степашин. Как оценивают новое российское правительство на Западе? Здесь, кстати, замечу, что теле- и радиокомментаторы пока еще не уверенно произносят имя Николая Аксененко - ударение сбивает. Итак, участвуют в разговоре: из Парижа Семен Мирский; из Бонна Евгений Бовкун; из Будапешта Миклош Кун.

Цыплят по осени считают, осенью, пообещал глава нового российского правительства Сергей Степашин, его кабинет подведет первые итоги своей работы. А как воспринимают на Западе российскую кабинетную чехарду?

Семен Мирский:

Во Франции есть конечно самые возможные мнения и оценки кабинета Степашина и личности самого нового премьер-министра. Начну, пожалуй, с цитаты, чтобы не быть голословным. Вот Агата Дюпарк в еженедельнике "Мариан", она пишет: "Сергей Степашин - этот мальчик на побегушках Ельцина, приложил в последние недели немало усилий, чтобы задушить несколько дел, грозящих кремлевской крепости и счетам, которые держат в швейцарских банках ее обитатели". Но, разумеется, приведенная точка зрения это все-таки перепев известного лейтмотива российской прессы, точнее той ее части, в которой считается дурным тоном не ругать президента, а соответственно и тех, кого он назначает на пост премьер-министра. Если же говорить о большинстве авторитетных, значительных французских комментаторов, то они относятся к переменам, к правительственной чехарде в России с большой долей понимания. Почему? Потому что понимают, что в стране, находящейся в такой ужасной ситуации, в какой находится Россия, я говорю об экономике, но не только об экономике, хорошей политики и прекрасного премьер-министра быть не может. И поэтому подавляющее большинство комментариев относится с сочувствием и пониманием к тому, что происходит в Кремле. К тому же добавлю, что во Франции Ельцин имеет значительный кредит, если не доверия, то по меньшей мере симпатии, и симпатия эта вытекает, я повторю, в стране, которой является сейчас Россия, хорошей политики быть не может.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Вот такая пессимистическая база у этого доброго отношения к президенту Ельцину во Франции. Евгений Васильевич Бовкун, Германия - это крупнейший донор, крупнейший инвестор России, как в Германии оценивают новую российскую правительственную команду?

Евгений Бовкун:

Я бы сказал, что в целом назначение Степашина встречено положительно. Положительно были оценены и первые шаги нового кабинета старого состава. Немцы стали значительно лучше знать политиков второго и третьего эшелонов, мелькают не только их имена в газетах, но и портреты. Но должен сказать, что германские СМИ и в первую очередь газеты, в меньшей степени телевидение, вообще часто смотрят на Россию глазами своих российских коллег. Но понятно, их корреспонденты, западные корреспонденты живут в стране, в России, слышат разговоры окружающих, впитывают оценки и, как здесь замечают местные политологи, часто поддаются настроениям катастрофизма. По крайней мере немецкую печать упрекают в том, что она сгущает краски, освещая российскую действительность. И местный публицист Бото Кирш даже говорит в этой связи о направленной дезинформации немецкой общественности словом и образом. А на днях один немецкий политик сказал мне: "Ну вот, все говорили, что с уходом Примакова у России все рухнет, а теперь пришел Степашин и ничего страшного не произошло". Напротив, положение продолжает стабилизироваться, и возможно к осени, когда Степашин отчитается за проделанную работу, станет обстановка стабильнее. Но вот типичные заголовки первых дней после отставки Примакова были такие: "Ельцин ищет эскалации", "Изгнание Примакова подливает масла в пламя российского кризиса". Сейчас, буквально в последние дни, больше говорят о новой стабильности. Нужно отметить, что авторитет России как бы в последнее время возрастает, я бы даже сказал в последние недели, но это связано не столько с перестановками в правительстве России, сколько возросшей ответственностью России в международных масштабах и, в частности, с развитием конфликта в Косово.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Бовкун. Миклош Кун, прежде, чем задать вам вопрос, я вспомню: в давние советские годы писатель Анатолий Кузнецов, кстати киевлянин, я тоже киевлянин, я жил тогда в Киеве, остался в Англии, он стал невозвращенцем, и предстоял очередной съезд КПСС, и у Анатолия Кузнецова спросили: "Как вы относитесь к этому съезду?". Он сказал: "Я счастлив, что это первый съезд, к которому я никак не должен относиться". Вот в чем-то это, быть может, выражает настроение в Венгрии, которая была привязана к советской и экономической, и политической колеснице, сейчас она член НАТО. Отношение к чехарде в правительственных кабинетах в Москве, относятся ли к этому как-нибудь, если относятся то, конечно, как у вас?

Миклош Кун:

Все-таки к этому относятся, Лев, причем я вам скажу почему. В Венгрии в последнее время очень остро реагируют на события на Балканах и боятся, с одной стороны, а вдруг сербы ударят ракетами по Будапешту, по атомным электростанциям южной Венгрии, по базе американских самолетов, но боятся, что как бы русские не пришли. Ведь интересно, что в людях есть все-таки, в их подсознании такая боязнь: а вдруг русские придут. Но после, конечно, миротворческой миссии Черномырдина, эти опасения несколько поутихли. Во-вторых, российско-венгерские отношения, я подчеркиваю, российско-венгерские, а не венгеро-российские, в последнее время, приблизительно месяц назад, полтора месяца назад, очень резко и очень демонстративно ухудшились, причем не по вине Будапешта. Когда задержали конвой на границе в городе Заохонь с гуманитарной белорусско-российский конвой, то тогда в Будапешт приехал Сергей Шойгу тушить пожар, и после этого был отозван посол Богданов из Будапешта для консультации, и отменен визит венгерского министра иностранных дел в Москву. Вот тогда венгерская печать заволновалась. Очень, кстати, раньше она индифферентно относилась ко всей этой правительственной чехарде, а что будет дальше? Кроме того, Примаков был очень непопулярен в Венгрии, его считали птенцом гнезда андроповского, а все, что связано с КГБ, с Андроповым в Венгрии страшно не популярно, ведь Андропова роль в 56-м году, ведь он был тогда послом в Венгрию, участник подавления венгерского восстания, все это оценивается очень отрицательно. Далее, сегодня в газете большая статья "Будет ли таможенная война между Венгрией и Россией в будущем?", и в этой статье говорится, что очень ухудшились экономические контакты между двумя странами. Поэтому некоторые иллюзии в связи с приходом Степашина есть: пришел, мол, человек, который поможет Ельцину как бы выжить до конца следующих президентских выборов. Ельцина считают очень многие комментаторы, кремненологии в Венгрии, политики меньшим злом, что он, конечно, довел состояние России до определенного уровня, отрицательного, но, с другой стороны, если придут коммунисты к власти в Москве, это будет для Венгрии еще хуже.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миклош Кун. Семен Юльевич, Евгений Бовкун сказал, что в германской печати оценки нового кабинета сегодня где-то сводятся к тому, что вот наступает некая эра новой стабильности после нестабильности, и все конечно на очень коротком временном отрезке. У вас, во Франции, тоже есть комментарии подобного характера в связи с новым кабинетом?

Семен Мирский:

Я думаю, что почти бесспорно, что говорить о стабильности, на путь которой встала страна, правительство которой было создано считанные недели тому назад, несколько, мягко выражаясь, преждевременно. Конечно, нет. Другое дело, в том, что сказал Евгений Бовкун, я заметил одну очень любопытную мысль, это была, по-моему, цитата, гласившая, что немецкая общественность воспринимает действительность в России глазами комментаторов. Я думаю, что здесь могут быть разночтения в отношении позиции прессы германской и французской. Все-таки французские корреспонденты, которые сообщают для французских средств массовой информации о том, что происходит в России, стараются смотреть на вещи своими весьма критическими и, как любит говорить наш коллега Савик Шустер, западный корреспондент - это отстраненность, эта отстраненность, к счастью, существует, и отстраненность эта дает иногда гораздо более верную перспективу того, что происходит в России в данном случае. Если же говорить о том, в какой степени средства массовой информации восприимчивы к тому, что пишет о российских делах российская пресса, то да. Вот вы упомянули Николая Аксененко, в двух совершенно разных французских газетах я нашел выдержку из интервью, которое Николай Аксененко дал 26-го мая "Литературной газете". И там есть такое любопытное заявление первого вице-премьера правительства России: "В душе все мы и сейчас где-то коммунисты, те, кому за 50, убеждений былых конечно не осталось, но остались, так сказать, сомнения. К тому же миллионов двадцать коммунистически настроенных людей со счетов не сбросишь". Так говорил Николай Аксененко. Это его изречение нашло путь на страницы газеты "Монд" и газеты "Фигаро". Зачем, с какой целью? С единственной целью, о которой я говорил несколько минут назад, сказать: поймите, господа, поймите дорогие французские читатели, мы имеем дело со страной, в которой не менее 20-ти миллионов людей настроены или мыслят прокоммунистически и политическая элита этой страны - те, которым за 50, а это как раз люди, к поколению которых принадлежит Аксененко, Степашин и их коллеги по новому кабинету министров, это люди все еще той старой формации, и они должны руководить страной, находящейся в такой ситуации, являющейся не только правопреемником, но и продолжателем той реальности, которую до недавнего времени мы называли не Россия, а СССР.

Евгений Бовкун:

Я бы хотел добавить к тому, что я уже сказал, следующее: разговоры о стабильности в России связаны больше всего с надеждами, что такая стабильность появится. Немцы, когда говорят о России, не утверждают, что в России с приходом нового кабинета стало положение стабильнее. Вообще в оценках внутренних проблем России преобладает, я бы сказал, даже опасения, хотя меньше стали говорить о поединке двух ветвей власти, о русской мафии "новых русских" и больше о противостоянии регионов и Москвы, о катастрофическом распаде едва состоявшегося среднего сословия и о сокращении, это особенно важно для немцев, объема двусторонней торговли между Россией и Германией. Меньше сейчас говорят, значительно меньше, о состоянии здоровья Ельцина, зато по инерции были сильно обеспокоены простудой Примакова - как бы чего не случилось. И главные предметы озабоченности - это борьба за верхние ступеньки между различными центрами власти: нашими олигархами, президентом, парламентом, спецслужбами и так далее, другими структурами. К тому же еще говорят о непрекращающейся войне компроматов, об угрозе экономической диктатуры. Эти проблемы локализованы на внутренних проблемах России, а в отдельную категорию я бы включил оценки внешней политики России. То место, которое сейчас для России немецкие политики подыскали в структурах мировой политики, оно как бы до сих пор было неустойчивым, и вообще с приходом нового боннского правительства осенью прошлого года, оказалось, что у новой правящей коалиции своей линии по отношению к России практически нет. Я когда обратился в президиум СДПГ подыскать мне выступления по России, у Шредера, накануне его первого визита в Москву, мне нашли только одно единственное, и то посвященное российским регионам. Первое время немецкие политики как-то очень мало уделяли внимания России, как внешнеполитическому партнеру, экономическому - да, а внешнеполитическому очень мало. И вот сейчас, после того, как стала эскалировать война в Косово, немцы вдруг очень резко изменили свое отношение к внешнеполитическому облику России. Канцлер Шредер повторяет, и другие политики, чуть ли не как "Отче наш": без России невозможно решение мира в Европе и в целом мире. И поэтому нужно очень отчетливо дифференцировать отношение к внешней политике России и к внутренней.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Васильевич. Парадокс ситуации в том, что потребовалась активная политика НАТО для того, чтобы активнее и значимее стала внешняя политика России.

Миклош Кун:

Тут возникло имя господина Аксененко, о нем, кстати, пишут будапештская печать то, что это человек Березовского. Вообще тема олигархов это страшно популярная тема в Венгрии, отчасти это связано еще с тем, что часть олигархов занимается нефтью, а Венгрия получает нефть и газ и вообще электроэнергию, до последнего времени во всяком случае, она получала во многом из стран СНГ и в первую очередь из России. Кроме того, Венгрию очень интересует в связи с конкретной чехардой различных правительств, что, например, начнутся переговоры с кем-то, допустим, господин Булгак заведовал этим сектором торговли с Венгрией, как вице-премьер, он уходит, приходит новый человек, по крайней мере полгода, пока он начнет заниматься этим. А так как Венгрия на задворках российской внешней политики, скажем прямо, на задворках российской государственной внешней торговли, то конечно на Венгрию обращают новые люди все меньше и меньше внимания. И вот еще очень интересный момент: все-таки Венгрия спокойно относится к России. Венгрия, после того, как отсюда ушли три дивизии южной группы войск, такой русофобии, открытых антирусских отношений нет. И поэтому такая очень большая российская полуэмиграция живет в Венгрии, она живет очень спокойно, они имеют все счета в венгерских банках. То есть Венгрия это спокойная страна в смысле отношения с Россией, и поэтому недоумение вызвало почему Москва так резко прореагировала на вступление Венгрии в НАТО и на вот эту историю с конвоем гуманитарным. Венгрия хотела вступить в НАТО, но подчеркивала, что мы не хотим с Москвой портить отношения. Это то, что касается официальной Венгрии. Но это было широко распространенное мнение и в прессе, и в общественности.

Лев Ройтман:

Семен Мирский, французы славятся юмором, неужели нет ничего смешного, ироничного, быть может сатирического, связанного с новым российским кабинетом министров?

Семен Мирский:

Смешное, ироническое и сатирическое есть, я ограничусь одним примером. Самый известный французский сатирический еженедельник, называется "Канар аншене", переводится как "Прикованная утка", игра слов - "канар" - это "газета" во французском просторечье. Она поместила в своем последнем номере такую замечательную карикатуру: Ельцин сидит, перед ним стоит, опустив голову, в виноватой позе Степашин, и Ельцин говорит ему: "Делайте то, что я вам приказываю, в противном случае я немедленно позову вашего преемника".

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский, Париж. И в заключении вновь в Бонн, Евгений Васильевич Бовкун, ну, а что касается перспектив российско-германского экономического сотрудничества, перевернем немножко этот вопрос - германо-российского, как оценивают это в Германии, ведь я уже заметил, Германия крупнейший и донор, и инвестор в России?

Евгений Бовкун:

В последнее время объем взаимной торговли стал резко падать и конечно немецкие промышленники этим обеспокоены. Они обеспокоены еще дополнительно тем, что и в самой Германии зарубежные инвесторы проявляют довольно слабую активность, тут как бы проблемы общие у нас, у России и у Германии. Но когда немцы смотрят на развитие российской экономики, у них есть некоторые опасения и пожелания относительно того, чтобы с их точки зрения, Россия должна сделать. Но я как бы даю общий срез, это значит такие задачи они ставят: либерализация экономики, стабилизация финансовой политики, вот именно с такими паритетами, раздел ответственности между государством и экономикой, создание эффективного частного сектора и оживление экономического роста. Считается, что российская экономическая политика шарахается от левого борта к правому, но существенно не меняется. И отсюда следует общий вывод: общаться с Россией трудно, но жизненно необходимо, и Европа должна непременно с Россией сотрудничать не только потому, что Россия большая и находится совсем близко, а потому, что помогать русским, это значит подстраховывать свои собственные тылы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Васильевич. Когда вы сказали о том, что проблема инвестиции стоит одинаково остро и для России, и для Германии, мне это напомнило тот период, когда я жил еще в Германии, рисунок в "Зюддойче цайтунг": толстая немка смотрит передачу по телевидению о голодающих в Эфиопии и говорит, что у нас общая проблема, как выясняется, это проблема питания.