Красная площадь: рок у мавзолея
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Недавно опять разгорелись страсти вокруг мавзолея Ленина. 24-го мая патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй выразил надежду, что тело Ленина, а так же прах всех, кто погребен у Кремлевской стены будут перезахоронены, поскольку ныне главная площадь страны превращена в погост, а это аморально. На следующий день лидер российских коммунистов Геннадий Зюганов назвал (он выступал перед секретарями московских районных и первичных парторганизаций) предложения о перезахоронении покойников Красной площади "логикой провокаторов". Между тем, большинство опрошенных социологами москвичей за перезахоронение, но раньше эти предложения исходили не от патриарха, а от светских лиц, церковь молчала. Что изменилось? Вот об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют из Москвы по телефону Валерий Каджая и Яков Кротов, в Праге Анатолий Стреляный.

Яков Гаврилович Кротов, знают вас наши слушатели как ведущего программы "С христианской точки зрения", так вот с этой точки зрения справедливо ли приписывать патриарху Алексию "логику провокаторов", как это следует из заявления Геннадия Зюганова?

Яков Кротов:

Я думаю, что здесь нет провокации, и я добавлю к сожалению, потому что это всего лишь латинский вариант русского слова "вызов" и провокация это не такое дурное свойство, как часто старались представить большевики. Если бы действительно был вызов от общественности или от церкви перезахоронить людей, имена которых стали символом безнравственности в политике и многих трагедий, это было бы неплохо и на такой вызов надо было бы отвечать. К сожалению, точные слова патриарха, как они прозвучали в телевизионном эфире, не содержали провокации, они вообще были очень противоречивы. Патриарх одновременно сказал, что нехорошо, захоронения на Красной площади мешают рок-концертам, значит очень хорошие рок-концерты и не надо им мешать кладбищу, при этом он же сказал, что Красная площадь - центральная, здесь не место погосту. И это конечно уже языческая позиция, потому что христианской традиции достаточно все равно, где будет кладбище. Наконец в его же высказывании, мне кажется, слишком много почета уделено Ленину и его соратникам, когда говорится, что рок-концерты мешают покойникам. Думаю, что тем, кто захоронен на Красной площади рок-концерты мешать не могут, им сейчас мешает их собственная судьба, которую они переживают уже в вечности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Яков Гаврилович. Коммунистическое большинство Думы, а так же те депутаты, которые к этому большинству тяготеют, принимали уже дважды постановления, которые осуждали высказывания, призывы о перезахоронении ленинских останков, дважды в 97-м году. Впервые это прозвучало из уст Бориса Ельцина в 91-м году, общественность российская еще раньше поднимала этот вопрос, уже в 89-м году, в 93-м году Ельцин это снова повторил, но воз и ныне там, хотя с 91-го года бюджет на содержание мавзолея был срезан, а с 93-го года снят почетный караул.

Анатолий Стреляный:

Если смотреть не с христианской точки зрения, а со светской, политической, то на ум приходят слова: шел в комнату, а попал в другую или своя своих не познаша. Вот такое впечатление, что патриарха президент или кто-то попросил как-то помочь очистить Красную площадь, но патриарх то ли плохо это услышал, то ли сработала та обозначившаяся в последние годы близость между верхами Православной церкви и нацистами, которыми стали бывшие коммунисты, близость на почве патриотизма, любви к отечеству, к православию, в этой любви клянется давно ведь и Зюганов, и вот тут получилось, что хотел помочь президенту в его чисто политическом деле, в его борьбе, а когда стал говорить, то сработало и другое, и получилось ни вашим, ни нашим, и получилась эта неловкость с язычеством. И в общем, если бы Зюганов в итоге как следует вслушался, а думал бы не о политике, а думал бы все-таки о том, что хотел сказать патриарх, то получилось, что патриарх сказал то, что больше должно бы нравиться Зюганову, он сказал, смысл был такой, что кощунственно там плясать, где такие почтенные покойники лежат.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. В порядке факта следует отметить, что по примеру мавзолея Ленина сооружались мавзолеи и в других так называемых социалистических странах, в Улан-Баторе мавзолей Сухэ Батора, затем Чойболсан был там захоронен, как в свое время был подселен к Ленину, затем выселен Сталин. И в 49-м году в Софии был поставлен мавзолей Георгия Димитрова, но он пустует, потому что в августе 90-го года тело Димитрова оттуда милиция вынесла и оно было кремировано и затем захоронено на обычном кладбище.

Валерий Каджая:

Я согласен с Анатолием Ивановичем полностью в том, что все страсти вокруг перезахоронения как лидеров, деятелей компартии у Кремлевской стены, так и самого Ленина в мавзолее, они носят исключительно политический характер. Что такое сегодня тело Ленина в мавзолее? Это последний символ коммунистов, КПРФ. Символ, это в переводе на русский, опознавательный знак. Вот сегодня тело Ленина в мавзолее - это опознавательный знак КПРФ, наследницы и правопреемницы КПСС, я это подчеркиваю. И то, что Зюганов назвал провокатором патриарха, это он просто оговорился, Зюганов всячески старается сейчас подчеркнуть свою лояльность не только патриарху, но и Православной церкви. Я даже писал статью, в которой назвал его православным ленинцем, а новое течение в коммунизме, которое представляет сегодня КПРФ, православным ленинизмом. Но, если бы Зюганов, как и все кэпээрэфовцы, лучше бы знали историю собственной партии, то логикой провокаторов он должен был считать решение ЦК КПСС и Совета министров СССР от 6-го марта 1953-го года. Это решение, между прочим, никто не отменял, ни последующие съезды и пленумы КПСС, ни ее правопреемница КПРФ, она же же себя считает правопреемницей, наследницей КПСС, в том историческом постановлении, я хочу процитировать: "В целях увековечения памяти великих вождей Владимира Ильича Ленина, Иосифа Виссарионовича Сталина, а так же выдающихся деятелей коммунистической партии Советского государства, захороненных на Красной площади у Кремлевской стены, соорудить в Москве монументальное здание - пантеон - памятник вечной славы великих людей Советской страны. По окончанию сооружения пантеона перенести в него саркофаг с телом Ленина и саркофаг с телом Сталина, а так же останки выдающихся деятелей коммунистической партии и Советского государства, захороненных у Кремлевской стены и открыть доступ в пантеон для широких масс трудящихся". Это постановление от 6-го марта 1953-го года, его, еще раз повторяю, никто не отменял. Зачем копья ломать Зюганову, зачем все эти постановления коммунистического большинства Думы, надо выполнить собственное решение собственной партии, которое выполнить очень просто. Значит уже тогда партия думала о собственном пантеоне, думала, что на Красной площади это не совсем здорово держать кладбище. О чем речь?

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Георгиевич. Яков Гаврилович Кротов, несомненно, если патриарх высказался по поводу мавзолея и вообще захоронений на Красной площади, то он четко понимал, что эта проблема не столько духовная на сегодняшний день, сколько политическая. С вашей точки зрения, почему именно сейчас он так громко вступил в политику?

Яков Кротов:

Я думаю, что сейчас патриарх вынужден вступить в политику, потому что церковная иерархия получала и получает значительные пособия от государства, слава Богу, на реставрацию церквей, на свое содержание, но, к сожалению, за всякие деньги царство Кесаря обычно требует платить. Сейчас предвыборная эпоха, и мы знаем, что перед каждыми выборами за последнее десятилетие разыгрывается так называемая антикоммунистическая карта, в основном для того, чтобы не допустить прихода к власти наиболее радикальных реформаторов. Людей заставляют выбирать между меньшим и большим злом, а не между различными градациями добра. И в этой ситуации патриарх оказывается невольным орудием в руках тех, кто все-таки не хочет допустить реформ. На мой взгляд, это печально, но хотел все-таки сказать, что в нашей ситуации слишком все взвешенно. Вынести Ленина из мавзолея в принципе замечательно, я за то, чтобы и убрать все памятники Ленину и перезахоронить всех, кто на Красной площади, только одно смущает: ведь многое уже снесено, а изменилось не так много. К сожалению, именно с христианской точки зрения, часто духовная жизнь подменяется тасованием символов и это была бы такая дешевая благодать: взяли вынесли Ленина и решили, что что-то изменилось. Я думаю, что христианин даже может махнуть рукой на этот погост в центре города и бороться за то, чтобы вынести вот этот прах и тлен все-таки в первую очередь из человеческих душ. Вынос тела Ленина может прикрыть надолго существование ленинизма как очень определенной конкретной психологии большинства русских людей современных.

Лев Ройтман:

Спасибо, Яков Гаврилович. Добавляю: идеологии, очевидно, забальзамированной, ибо она как будто бы не живет.

Анатолий Стреляный:

Я бы не исключал и бескорыстное, возвышенное, идейное побуждение Бориса Николаевича Ельцина. Борис Николаевич Ельцин - это человек, который вышел не просто из партии, а из руководства партии, когда это было серьезно опасно. Это действительно человек, представляющий собой штучную работу, как бы мы его не оценивали. И он в какой-то степени, а может быть в очень большой степени, и романтик, и для него очень существенно войти в историю человеком, который вынес из мавзолея мумию. Я не исключаю, что здесь совпадение и политики, и вот с этим нравственным искренним побуждением. Даже сейчас видно, при каждом появлении Ельцина на экране, видно, что если сравнивать искренность Ельцина и патриарха, тут не может быть сравнений.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович.

Валерий Каджая:

Я не хочу сейчас обсуждать вопрос об искренности и неискренности, я считаю, что искренен и патриарх, когда говорит о том, что надо очистить Красную площадь от погоста и захоронить тело Ленина, искренен и Борис Николаевич, искренен и я, когда считаю, что это безобразие то, что лежит тело и оно превращено в некий экспонат для туристов. Я недавно ходил, смотрел, это действительно не хорошо и не красиво. Зюганову следовало бы пойти и посмотреть. В основном иностранцы сейчас идут в мавзолей, и как они смотрят, как на экспонат. Меня волнует гораздо больше другое: ведь вынос тела Ленина из мавзолея, увы, далеко не решает проблему коммунизма. Дело в том, что сегодня Россия вновь стала питательной средой для коммунизма, как в 1917-м году. Ведь что такое коммунизм? Коммунизм, как прекрасно сказал Явлинский, это педикулез, это нищета, нищета порождает коммунизм ежедневно. А сегодня нищий народ, голодная армия, разочарованная интеллигенция, разруха в экономике и кризис власти, даже паралич власти и вот эта страшная преступность, которая произрастает на этой почве - все это и является питательной средой коммунизма и с ней надо в первую очередь бороться. Ну вынесем мы Ленина из мавзолея, что конечно необходимо, безусловно, сделать, ибо это очень безнравственно превращать тело мертвого человека в музейный какой-то экспонат, это же не Тутанхамон, которого захоронили 5 тысяч лет тому назад, и который уже не воспринимается как труп.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Георгиевич. Яков Гаврилович, с вашей точки зрения, чем можно объяснить, что большинство москвичей, как я уже сказал, за то, чтобы тело Ленина вынести из мавзолея, но в тоже самое время меньшинство москвичей за то, чтобы мавзолей Ленина с Красной площади убрать?

Яков Кротов:

Я думаю, что здесь прежде всего господствует такое старообрядчество в психологии, когда, как говорил протопоп Аввакум: "Положено оно до нас, лежи во веки веков". Все-таки Красная площадь это символ старины прежде всего, и в то время как мумия Ленина не вписывается в это понятие старины, мавзолей, мне кажется, очень удачное архитектурное сооружение, и поэтому его хотят оставить, думаю потому, что оно вписалось в ансамбль Красной площади очень органично, это действительно талантливый памятник. Что до самого тела Ленина, то оно, вот как хорошо показал Валерий Георгиевич, оно многим режет нравственные чувства. Я думаю, что с христианской точки зрения, с канонической даже точки зрения напрасно, ведь именно в православной традиции довольно часто останки мертвых становятся предметом почитания. Не буду говорить о святых, но хотя бы Николай Пирогов, наш выдающийся христианин, хирург, педагог, он ведь был мумифицирован, это ведь до сих пор лежит в его поместье на Украине, прекрасно сохранилось без всякого института. В католической церкви традиция помещать останки святых на всеобщее обозрение в хрустальных саркофагах около алтарей. Христианину без разницы выбросят его тело на помойку или положат в хрустальном гробу, потому что это всего лишь знак. Большинство же москвичей сейчас практически язычники, им крайне важно, чтобы тело было предано земле - это языческая позиция, которая видит в земле какое-то божество. Меньшинство, не знаю, думают, что для них тело Ленина это только тело, сколько как бы значок, как в известном анекдоте: "Вот Сталин, рядом его Орден Ленина". Еще раз хочу подчеркнуть, прежде всего вопрос о мавзолее, думаю, имеет педагогическое значение, не важно, что думают взрослые, важно, что думают дети, которых мы приводим на Красную площадь. Представим себе, что там похоронят Чикатило и будут объяснять: сделал то-то и то-то. Что скажет сегодняшний москвич ребенку, которому он покажет мавзолей, кто там лежит? И вот в зависимости от этого и надо решать этот вопрос. К сожалению, хорошего о том, кто лежит в мавзолее, мы сказать пока не можем.

Лев Ройтман:

Или уже не можем. Спасибо. Мавзолей, слово от имени Мавсол, это был царь, этот мавзолей, его усыпальница в классификации древних была пятым чудом света, а всего их было семь. Сегодня этого мавзолея больше нет, но мавзолей Ленина все-таки к архитектурным чудесам света не относится.

Анатолий Стреляный:

Особенность зодчества, градостроительства в том, что какая бы гадость ни была сооружена, оскорбляющая вкус и что угодно, с течением времени отношение к ней как бы меняется, и она сама меняется, она становится достопримечательностью. Вот с этой точки зрения, оставить мавзолей каким бы он ни был, удачным архитектурно или не удачным, с моей точки зрения, было бы интересно и тоже поучительно, если говорить о педагогике, это известная точка зрения. Ведь вот и сейчас то, что делается в Москве - Петр Первый этот грандиозный и так дальше, например, мне хочется, чтобы это было оставлено навечно, чтобы например люди говорили, что вот жили в такое-то время в Москве два человека с грубыми вкусами, интересные люди, увлекающиеся, упивались властью: вот хотим и вознесем Петра на такую высоту, а Георгия на такую и 10 миллионов безучастного населения. И вот, в результате, дети, вы видите, что получилось. В этом тоже есть педагогика, но к сожалению, есть эстетика, то, что я говорю, и есть политика, есть люди, которые заняты сиюминутной борьбой не на жизнь, а на смерть. И не удивлюсь, если снесут и мавзолей.

Лев Ройтман:

А я, заканчивая, не удивлюсь, если со временем действительно произойдет перезахоронение всех останков покоящихся ныне на Красной площади, а мавзолей, как архитектурное сооружение, пусть и невеликого калибра, тем не менее останется, поскольку оно действительно вписалось в ансамбль, исторический уже ансамбль Красной площади, и с этим ничего не поделаешь, а быть может ничего делать и не надо.