Грузины, армяне и азербайджанцы в Москве
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В конце мая Грузия, Азербайджан, Армения отметили свои национальные дни независимости. Мы поздравляем, пусть и с некоторым опозданием, наших слушателей в этих странах и, конечно, их соотечественников, живущих в диаспоре, понятно и в России, где грузин, азербайджанцев, армян больше всего. Как чувствуют они себя в сегодняшней России - как дома или в гостях, как в дружелюбной, враждебной или нейтральной или национально безразличной среде - вот об этом наш сегодняшний разговор. Гости в нашей московской редакции: Захид Гаджаев, президент Международной азербайджанской гражданской ассамблеи; Вартан Мушатян, президент Международной армянской ассамблеи; и Гурам Деканоидзе, вице-президент Общества грузин в России. Все они живут и работают в Москве, а их национальные организации входят в конгресс национальных объединений России.

Грузины, армяне, азербайджанцы в России, их национальное, их социальное самочувствие сегодня, когда идеологические разговоры о дружбе народов день вчерашний. Захид Адегезович Гаджаев, давайте начнем с азербайджанцев, это самая многочисленная кавказская диаспора в России.

Захид Гаджаев:

Да, азербайджанская диаспора по численности занимает в России третье место после украинцев и татар, и среди кавказцев азербайджанцы там наиболее многочисленны. Азербайджанская диаспора в России, я так считаю, сформировалась по численности в последнее десятилетие после распада бывшего СССР, несколько волн миграции было начало Карабахского конфликта, потом уже после распада Советского Союза, потом связаны с войной в Карабахе, потом связаны с экономическими проблемами. Таким образом численность азербайджанцев сегодня в России достигает двух и чуть больше миллионов человек. Я должен сказать, что Россия это страна из числа бывших Союзных республик, где наибольшая азербайджанская диаспора. Многие представители азербайджанской нации, которые проживают в России, они имеют российское гражданство, примерно в 60% азербайджанцев в России имеют российское гражданство, остальные здесь живут или пребывают по регистрации, временно поживают. Я должен сказать, что мы, общественники, люди, которые занимаются проблемами диаспоры, очень часто сталкиваемся на различных уровнях с этими проблемами, их решением. На уровне властных структур, на уровне федеральной власти, федеральной структуры конечно мы не встречаем ярого национализма, более того, российские властные структуры последние 10 лет, последние даже 5 лет очень быстро прогрессируются, и Россия действительно начинает себя осознавать как многонациональная страна. Многие говорят: есть ли в России национальная политика? Да, есть, если есть государство, значит есть политика. Но другое дело на уровне бытовом, на уровне нижних структур, нижнего уровня управления, тут конечно негативных явлений много и даже порой российский паспорт и российское гражданство не спасает азербайджанца от произвола, скажем, силовых структур и других произволов чиновников. Я могу приводить много примеров этому, у некоторых сложился такой стереотип мышления, что если это азербайджанцы, значит они граждане азербайджанской республики и они принадлежат Азербайджану, хотя многие азербайджанцы здесь проживают и с рождения, всю свою сознательную жизнь и себя чувствуют настоящими гражданами, настоящими патриотами России. К сожалению, я сказал уже, на бытовом уровне, на низких уровнях, на муниципальных уровнях такие явления встречаются.

Лев Ройтман:

Спасибо, Захид Адегезалович. Меня в общем-то поразила эта точность наблюдения вашего, которая вполне совпадает с имеющимися социологическими данными о том, что именно где-то внизу тлеет это неприятие чужого, в данном случае вы говорили об азербайджанцах, и любопытно, что это неприятие в России постоянно в последние годы падает, сокращается. В феврале этого года были опубликованы социологические данные, данные опроса, которые сопоставляют уровень неприятия с тем, что было в ноябре 97-го года и вот любопытно, что наибольшее раздражение у россиян вызывают не иностранцы, не выходцы из других территорий бывшего Советского Союза, а фашисты, рост значительный неприятия, националисты, значительный рост, и в тоже самое время значительное падение уровня неприятия кавказцев, так именовалась эта рубрика в этом социологическом опросе. Любопытно так же отметить, что наибольшее количество этих непринимающих, этих отвергающих тех же кавказцев, тех же иностранцев, тех же чужих, это как раз сторонники партий КПРФ и ЛДПР, партия Жириновского, которая вот сейчас потерпела сокрушительное поражение в лице своего лидера на выборах губернатора в Белгородской области. Очевидно это отражает настроение россиян, и это настроение дает основания для оптимизма, мне, во всяком случае. Но, с вопросом к Вартану Геворковичу Мушегяну, президенту Международной армянской ассамблеи: разделяете ли вы мой некоторый оптимизм?

Вартан Мушегян:

Вполне разделяю, потому что оно просто ощутимо. И могу добавить только то, что все-таки 70 лет армяне и русские, как и другие народы, жившие в бывшем Советском Союзе, жили в одном государстве, по одним законам. Этот псевдоинтернационализм, какой бы он плохой не был и демагогичный, он тем не менее давал некую возможность для того, чтобы не возникало ксенофобское отношение или ксенофобия не развивалась бы в этой стране. К счастью, оно не развилось. И сегодня очень благодатная почва для того, чтобы ее вообще не было. А развивают ее и скорее всего дают вспышки некоторые политиканы в разных регионах, когда им необходимо отвлечь население от социальных проблем, то, естественно, самое простое, самая эффективная возможность для того, чтобы переключить внимание от социальных невзгод население - это национальный вопрос. Тут же начинаются какие-то провокации антисемитского толка, антикавказского толка, что, естественно, вызывает в некоторой степени определенную атмосферу, нужную, необходимую для тех политиканов, которые ведут ее. К сожалению, в некоторых регионах России, а именно в тех красных регионах, где как бы правят коммунисты, особенно южные регионы и некоторые другие, где просто это делается, можно сказать, на государственном уровне, когда провоцируют подобные взаимоотношения не какой-нибудь отдельный политический деятель, принадлежащий к той или иной партии, а делает его уже на уровне государственной службы, то есть губернатор или глава администрации и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вартан Геворкович. И вновь я хочу привести некоторые социологические данные, которые показывают любопытную вещь, я уже говорил о том, что сторонники коммунистов, КПРФ, дают наибольший процент нетерпимости по отношению к выходцам с Кавказа, но любопытно, что в период безраздельного правления КПСС в Советском Союзе уровень нетерпимости в российском населении по отношению к иным, к инонациональным гражданам Советского Союза, живущим в России, был практически ничтожен - 90%, даже более, не придавали этому обстоятельству вообще никакого значения в России. И что еще любопытно, вы говорили, Вартан Геворкович, об начальнической ксенофобии, так вот один из наиболее высоких уровней неприятия кавказцев, иных инонациональных граждан жителей России, сегодня наблюдается именно в директорском корпусе, то есть там, где имеется этот элемент конкуренции, опасения за собственную должность. И теперь вновь возвращаемся в Москву, Гурам Евгеньевич Деканоидзе, вы вице-президент общества грузин в России.

Гурам Деканоидзе:

Ваш вопрос и сложный, и простой одновременно: как чувствуют себя грузины сегодня в России? Я думаю, что отвечать на этот вопрос надо с того, что никто, ни одна нация и национальность не может чувствовать сегодня в России лучше, чем чувствуют сами русские. А как сегодня чувствуют себя русские в России - это нам известно: экономическое положение тяжелейшее, ну и другие факторы тоже нелегкие, соответственно самочувствие грузин в России, согласно этой градации, не очень торжественное. Что касается самой грузинской диаспоры, надо ее разделить на две основные части. Основная диаспора, которая жила и до последних событий 91-го года, до распада СССР, в России, по нашим данным, она и сегодня живет, мало кто из них покинул Россию и уехал в Грузию, а было их в те времена где-то порядка 30-40 тысяч в России. А сегодня, по нашим данным, по неофициальным данным, в России обитает примерно около полумиллиона грузин. Сюда входят, естественно, и те, кто постоянно живет в России, и те, кто нашли здесь временное прибежище и убежище, благодаря, прежде всего, я честно скажу, русского народа. Потому что сегодня во многом физическое выживание многих грузинских семей зависит от тех небольших денег, небольших посылок, которые посылают те грузины, главы семей или другие, которые скромно зарабатывают по сегодняшним меркам в России. Что касается ситуации в идеологическом плане отношения к грузинам, то я должен сказать, что конечно ни в одном российском законе, ни в какой конституции, нигде нет ничего дискриминирующего другие народы и национальности, совсем наоборот. Что касается официальных структур, то конечно никто никому не скажет, что какой-то вопрос не решается потому что ты грузин или армянин или еврей или там англичанин, но вопрос будет затягиваться во многом. Я должен вам сказать, что даже сегодня, идя сюда, для того, чтобы пройти к вам, я знал, что надо предъявить документ, спросил у своего друга Захида Адегезаловича: ґУ тебя паспорт с собой?µ, он мне ответил многозначительной, я считаю, фразой, что как же так, чтобы кавказец в Москве ходил без паспорта. Даже для нас, для лидеров национальных организаций вот этот вопрос на низком уровне, национализм на нижайших уровнях власти и властных структур тоже довольно чувствителен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Гурам Евгеньевич. И вы упомянули Захида Адегизаловича, другого участника нашей передачи, и вот к нему у меня вопрос: Захид Адегизалович, вы профессор, доктор технических наук, занимаете видное положение в азербайджанской общине, азербайджанской диаспоре в России, если вы сопоставляете отношение к вам, ваши личные, скажем, опасения с опасениями того азербайджанца, который ни гражданства, ни работы, ни вашей социальной функции не имеет, что вы мне скажете по этому поводу?

Захид Гаджаев:

Тяжелое положение. Если сами россияне, русские, которые не прописаны, скажем, в Москве с большим трудом проходят по улицам Москвы, я говорю о тех людях, которые в Москве, тогда азербайджанец, который без российского паспорта, без российского гражданства, конечно тяжело, тут говорить нечего. Таких случаев много, тут и пишется в российской прессе об этом много. К сожалению, сегодня, я уже говорил, около 40% азербайджанцев, которые на территории России, они там живут по временной регистрации. Случается, я уже говорил, на низком уровне - на уровне участковых, милиционеров, представителей правоохранительных органов произвола хватает, можно сказать, что это люди почти бесправные, приходится говорить не о каких-то гражданских правах, каких-то высоких, о правах человека приходится вести разговор. Сейчас в студии мои коллеги по Закавказским республикам, но я думаю, что ситуация касается не только азербайджанцев, которые не имеют российское гражданство, проживают, не имеют прописки в российских городах, в Москве у них, у грузин, армян, азербайджанцев и у других, даже и русских, которые, скажем, приехали из Баку, много русских проживали там в связи с экономическим кризисом, для них тоже самое в данном случае то, что он азербайджанец, даже если бы он был русский, все равно проблемы существовали. К сожалению, это существует. Вы спросили об оптимизме, то, что 5-6 лет назад и сейчас я чувствую национальную политику, политика, которая идет в государстве - огромный прогресс. Разрабатывалась концепция национальной политики Российской Федерации, во властных структурах создаются соответствующие структуры, много уделяется времени для проблем национальных меньшинств, принят новый закон о национально-культурных автономиях Российской Федерации, который хотя бы на законодательном уровне определяет какие-то права для национальных меньшинств, для развития культуры этих народов. В России более 150-ти национальностей, которые имеют оригинальную своеобразную культуру. Прогресс есть, я смотрю на будущее с оптимизмом. Многие сейчас говорят: надо уехать, надо уехать, на 30-40 лет вперед не будет хорошей жизни и если мы хотим ради своих детей... Это не только азербайджанцы, многие сами русские. Я верю в счастливое будущее России, для этого все предпосылки есть: талантливый народ, ресурсы, природные ресурсы, географическое положение. И мы будем надеяться, что действительно Россия, чем быстрее, тем лучше, все-таки будет многонациональной, по-настоящему многонациональной страной и будут властные структуры чувствовать, что каждая нация - это есть ценность, это есть богатство этой огромной страны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Захид Адегизалович. Вартан Геворкович Мушегян, как вы чувствуете себя профессионально, вы - художник-профессионал, художник-член Союза художников, испытываете ли вы какую-то профессиональную дискриминацию?

Вартан Мушегян:

В профессиональном смысле нет, в профессиональном смысле то, что качественно, то, что представляет из себя некую ценность, оно ценится. И в этом смысле я не только по моей специальности, я имею в виду и по многим профессиям, потому что выехало из Армении за последние годы очень много эмигрантов, которые осели в России в основном, это большое количество, приблизительно более полутора миллионов человек. Они выезжали и в другие страны, но блокада, экономические условия, это все, естественно сказалось. Но я должен сказать, что очень многие все-таки находят себе работу по своей специальности, и они бывают востребованы, не все конечно, я имею в виду тех, которые имеют действительно высокое качество. А те, которые, скажем, не получают этой возможности, все-таки пытаются как-то найти некие другие сферы деятельности, меняют свою профессиональную ориентацию и начинают работать в совершенно других областях. И в этом смысле мы недавно проводили исследование социологические и можно сказать, что у армянского населения в России есть приличные возможности для того, чтобы себя реализовать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вартан Геворкович. И в заключении Гурам Евгеньевич Деканоидзе: в российской прессе, в особом спектре этой прессы то и дело сообщается нацелено о преступлениях, которые совершают выходцы с Кавказа, как это сказывается на самочувствии, в частности грузин, живущих в России?

Гурам Деканоидзе:

Совершенно справедливы вопрос. Я даже вчера изучал сообщения об освобождении заложников, захваченных в Чечне. То есть известен конкретный адрес, где были захвачены эти люди, известна чуть ли не деревня, где эти люди были захвачены, известно место, откуда они были освобождены - все это было в Чечне, и почему-то их называют кавказскими пленниками. Возможно из-за литературных каких-то ассоциаций, но в ушах простых российских, русских слушателей все это вызывает не литературные аллегории, а вполне конкретные в виде неприятия всех кавказцев. Зачем говорить о преступлениях, которые происходят в Чечне, и называть это кавказским преступлением, когда на Кавказе кроме чеченцев проживает добрая сотня других народов? Зачем нужно всех их грести под чужую грязную гребенку? Конечно не сладко и неприятно всем, когда вот эти факты, причем несправедливо обобщаются и приписываются на всех кавказцев.