Культура: яйцо и курица насилия
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В середине мая в Москве под эгидой ЮНЕСКО и столичной мэрии состоялся Международный Форум деятелей культуры и науки "За культуру мира и диалог между цивилизациями". Несмотря на эту прекраснодушную шапку, в рамках Форума прошли несколько интересных "Круглых столов", по крайней мере один из них остро актуален: "Роль деятелей культуры и средств массовой информации в предотвращении насилия". Ну что ж, в Америке половодье насилия на теле-, на киноэкране - это несомненно, одно из слагаемых, например, недавних кровавых трагедий в двух провинциальных школах. Но ограничимся в нашем разговоре Россией. Участники передачи: Савва Кулиш, кинорежиссер, член президентского Cовета по культуре, президент Независимого экспериментального Центра культуры и информации; Георгий Владимов, писатель, чей знаменитый "Верный Руслан" остался верен именно насилию; и публицист, юрист Аркадий Ваксберг.

Телевидение, кино, масс-медиа, литература - способны ли они, готовы ли они (это главное, очевидно) понизить градус насилия в мире, в обществе, во дворе, в квартире, в отдельной голове? Вот давайте спустимся вниз, с Форума ЮНЕСКО, который состоялся в Москве. Савва Яковлевич Кулиш, вы в этом форуме участвовали, прошу вас.

Савва Кулиш:

Честно говоря, я рад, что был этот Форум, хотя я не представляю себе, каковы будут результаты, но хотелось бы, чтобы хоть какие-то результаты были, потому что до сих пор продолжается вся история с Югославией страшная, я имею в виду и Косово, и бомбежки, и весь этот ужас и кошмар, который очень напоминает начало третьей мировой войны. Это первое. И второе, попытка Майора и вообще его идея поменять вектор, поменять культуру человечества, которая является культурой войны, на культуру мира в 21-м веке, это, по-моему, замечательная попытка. И может быть действительно стоит попробовать это сделать, как бы перестроить сознание детей хотя бы, начинать с этого. Потому что игра в оловянные солдатики она кончается потом телевизионными мальчиками, которые убивают друг друга и не чувствуют боли. Как это происходило то, что сейчас в Америке произошло, как это происходит, когда бомбят людей, и они погибают просто потому, что не туда немножко попали, как это происходило в Афганистане, в Чечне. Ну и потом море насилия, страшное море насилия, которое разливается по экранам не только американским, но и нашим, оно приводит к определенным результатам, потому что дети перестают отличать настоящую боль и кровь, которые передают по телевизионным каналам, от боли и крови, которые разыгрываются на экране в художественных произведениях. И надо сказать, что это более убедительно, чем та боль, та кровь, которые документальные. Люди привыкают и уже не отличают - это самое страшное.

Лев Ройтман:

Что, с вашей точки зрения, можно сделать в рамках той деятельности, которой заняты вы, Савва Яковлевич - кино, вы кинорежиссер, телевидения? Давайте ограничимся этим образным рядом.

Савва Кулиш:

Я и занимаюсь этим образным рядом, я больше ни о чем и не говорю. Хотя конечно особое место есть и у литературы, но телевидение сегодня это самое страшное. Резко надо сокращать непрерывный поток насилия на экранах, обучение технологи убийства, насилия, жестокости, надо менять этот вектор и начинать надо с самых маленьких. Надо менять способ воспитания детей, у человечества нет другого выбора. Как-то меня спросили: как вы себе это представляете? Ведь действительно вся культура мира - это культура войны. Но ведь когда-то люди поголовно занимались людоедством, они отказались же от этого. Нет выхода для нас другого, иначе мы просто, имея сегодняшние средства уничтожения друг друга, закончим жизнь человеческой цивилизации на земле.

Лев Ройтман:

Савва Яковлевич, по поводу того, что вы сказали раньше, у меня есть два замечания, одно из них уточнение для наших слушателей, вы сказали: "инициатива Майора", да, вы имеете в виду Федерико Майора, как я понимаю, Генерального секретаря ЮНЕСКО. Это первое. И для баланса, когда вы говорите о бомбардировках, как гибнут люди, наверное, здесь следует сказать, что когда приходят в дом, где живет семья, быть может несколько поколений, и ей дают 15 минут на сборы, чтобы она оттуда убралась и на глазах у детей, что твердо теперь документировано, убивают отца, брата - эта та же часть насилия в Косово, о котором вы говорите. И я хочу теперь спросить у Георгия Владимова, нашего участника, писателя, с вашей точки зрения, Георгий Николаевич, как можно понизить градус насилия в этих сообщающихся сосудах - литература, кино, телевидение и голова зрителя, читателя?

Георгий Владимов:

Прежде всего надо признать, что вопрос о насилии очень непрост, очень сложен именно потому, что в каких-то случаях и во многих случаях насилие необходимо. Вопрос ведь вот о чем идет: ведь мы все сползаем невольно в нашем разговоре к событиям в Югославии, поскольку это самые актуальные сейчас события. И здесь вот у интеллигенции, как я заметил, наблюдается некая двойственность. С одной стороны, действительно нужно как-то наказать Милошевича, нужно заставить его капитулировать, нужно прекратить этнические чистки. Но, с другой стороны, к чему это все приводит? Это приводит к тому, что есть беженцы, есть убитые старики, дети, женщины, расстрелы мужчин, способных носить оружие и так далее. Тут получается, что и действие опасно, но и бездействие тоже опасно. Ведь насилие всегда необходимо применять, ну хотя бы против самого насильника. И вопрос не о том, применять или не применять, а о том, чтобы как-то упорядочить насилие, чтобы ввести его в какие-то достойные и разумные рамки. Но, наверное, следует ввести войска ООН, как разделительные войска, как войска умиротворяющие, но с тем, чтобы они применяли свои методы достаточно жестко, где-то и беспощадно. Как это сделать, это уже пуская разбираются между собой политики. Что могут сделать в этом отношении писатели, публицисты, скажем? Наверное как-то представить картину этого в силу своих способностей, таланта, представить нам в художественных образ как все это по-настоящему происходит, и пусть читатель, зритель, слушатель сам задумается. Это уже будет такое вмешательство в его интеллектуальный мир, чтобы он разобрался в ситуации и сделал соответствующие выводы сам по себе. Вот Парамонов считает, что не диссиденты подготовили перестройку, а обыватель. Это верно, подготовил ее обыватель, но мы же к нему и обращаемся, потому что обыватель - это электорат, это голоса и это та сила, которую по крайней мере в предвыборное время слушают, к ней прислушиваются политики. Вот так, мне кажется, что нужно стремиться к упорядочению насилия, а не к его отмене безоговорочно.

Лев Ройтман:

То есть вы умеренный пессимист, скажем так?

Георгий Владимов:

Я умеренный пессимист. Я считаю, что вообще-то бессмысленно обращаться к самой власти, она никогда не слушает тех, кто к ней обращается, она в лучшем случае прислушивается к своим советникам, которые в свою очередь пытаются догадаться, что от них хочет услышать начальство. Оно подчиняется своим живым интересам, а не благородному голосу писателей, или кинорежиссеров, или публицистов. Но вот к обывателю мы обращаемся потому, что в эпоху демократии, скажем, развития демократии все-таки надо к нему обращаться, все-таки капля по капле камень долбит, и поскольку это электорат, поскольку это голоса, то где-то власть и вынуждена будет к этому прислушиваться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Ну что ж, рискуя показаться циничным, я продолжу вашу мысль следующим образом: потенциальный избиратель он же и есть потенциальный насильник. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы также участвовали в московском Форуме ЮНЕСКО.

Аркадий Ваксберг:

Когда мы ставим вопрос о том, как преодолеть насилие, как вы сказали, во дворе, в квартире, на улице, то ни при каких условиях, мне кажется, нельзя забывать, что то, что происходит на микроуровне, в прямой зависимости находится от того, что происходит на макроуровне. Если насилие существует в международном масштабе, и если зримые следы этого насилия с утра до ночи мы видим на нашем экране, слышим по радио и читаем об этом в газетах, то не может это не оказать влияния на умы, на души рядового читателя, зрителя, слушателя и соответственным образом воздействовать на его поведение. Огромное значение имеет чувство ответственности тех, кому предоставлена возможность распространять свои взгляды и влиять на умы. Если такой ответственности нет, то никакие чувства этой ответственности, понимание последствий сказанного и показанного, то никакие наши увещевания не подействуют ни на кого. Вот одно чисто случайное, но поразительное совпадение для меня остро подчеркнуло достоверность этого вывода. Вот буквально в тот же день, когда мы на Форуме страстно обсуждали вопрос о роли тех, кто воздействует на сознание и поведение людей, буквально как иллюстрацию к этой дискуссии, я увидел одну телепередачу весьма популярную, значит ее смотрят миллионы, передачу "Совершенно секретно", она шла 15-го мая приблизительно в 17 часов 30 минут московского времени. Она, конечно, опять же была посвящена ситуации в Югославии. Передача с огромным эмоциональным зарядом ненависти, я слышу закадровый голос ведущего, который подводит итог показанному: "Компромисс - это удел слабых". Вот так. Что же тогда альтернатива компромиссу? Только насилие, только отмщение и ничего больше. Никакими запретами, никакими административными мерами пропаганду таких тенденций не остановить, все дело в культуре, интеллигентности, нравственных ориентирах самих журналистов, писателей, деятелей культуры, в их понимании своей общественной роли. Но и они, эти властители дум, они ведь тоже отражают структуру всего общества, сторонников насилия среди них, в пропорциональном отношении, нисколько не меньше, чем в общей массе населения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович.

Савва Кулиш:

Я просто вот что хочу сказать: сегодня мир разъедает ненависть этническая, национальная, расовая. Необходимо срочно менять вектор, я еще раз говорю, и бомбардировки это не способ перемены вектора. Я все время вспоминаю Киплинга, Маугли его знаменитого, помните, как Маугли разговаривал с волками, что они ему говорили: "Мы с тобой одной крови - ты и я". А дальше на четвереньки выть на луну - это очень сближает. Человек обязан поменять этот вектор, это невозможно, за нами уже почти две тысячи лет накопленной цивилизации человеческой. Огромное количество великих людей, которые дали гуманистические идеалы. Мы не можем при помощи телевидения возвращаться обратно в пещеры, не должны. Поэтому все, что говорил Владимов, это верно, что говорил мой друг Аркадий Ваксберг - это тоже верно, но все-таки все, сообщество, люди, которые занимаются культурой, должны обратиться к этому электорату или обывателю, называйте его как хотите, через головы правительства, образумить просто людей. Потому что впереди полная безнадега и третья мировая война.

Лев Ройтман:

Савва Яковлевич, чем вот вы можете компенсировать, скажем, кинофирме, телекомпании, те убытки, которые она может понести, если насилие уйдет с экрана, оно ведь так хорошо продается. И, кстати, так хорошо продается превосходно сделанное оружие, орудие убийства, вот эти красивые винтовки, кинжалы, почему это так?

Савва Кулиш:

Возможна замена. Если вы ребенка не научите стрелять из автомата с детства, он и не будет из него стрелять, он будет лучше создавать некие произведения искусства, материальные произведения, будет писать книги, будет пахать землю, выращивать виноград. Это совершенно необязательно убивать ближнего, абсолютно не нужно. И сегодня тем более, когда есть 100 тысяч способов других взаимоотношений между людьми, это как привычная болячка, это как зубная боль, то, чем мы занимаемся, воспитывая каждый раз новое. Мы воспитываем новое поколение людей, которые должны убивать, и считаем, что это норма жизни. Это нечеловеческая норма.

Аркадий Ваксберг:

Я прекрасно понимаю, что никакими нашими решениями, никакими декларациями мы преодолеть эту эскалацию насилия не сможем. С наличием людей, владеющих пером, владеющих словом и обладающих средствами для его распространения, притом словом, сеющим ненависть, озлобление, культивирующим жестокость, с этим фактом необходимо считаться как с реальной данностью. Слову жестокости можно противопоставить только слово человечности и терпимости, и милосердия и создать максимальные возможности для его распространения. Кстати, в базовом документе ЮНЕСКО для нашего Форума говорилось об огромном значении, которые должны играть в обществе "духовные авторитеты из числа деятелей культуры". По правде говоря, я не верю, что такие духовные авторитеты теперь существуют, а если и существуют, то есть те, которые реально влияют на умы массы, то это совсем не те, кого авторы юнесковского документа имели в виду. Ну как ни печальна эта констатация, каждый должен делать то, что считает нужным, не размышляя над тем, получится ли что-либо или не получится. Мне думается, что лучше всего руководствоваться очень давней максимой, точное авторство которой, кажется, неизвестно, во всяком случае я забыл об авторстве этом, вот как она звучит: "Делай, что должно и пусть будет, что будет". Мне кажется, что писатель, художник, в широком смысле этого слова, кинематографист, деятель театра и так далее, он не должен думать о том, насколько реальна возможность осуществления его замыслов применительно к воздействию на его читателя, слушателя, зрителя и так далее, он должен проповедовать, нести идеи гуманизма и милосердия, противопоставляя их даже прессу так называемого общественного мнения, которое больше всего сегодня склоняется, к сожалению, и не только в России в сторону насилия. Но его миссия - нести те гуманистические идеи, которые он обязан нести.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Ну что ж, вновь рискуя показаться циником, замечу, что наверное очень многие из деятелей культуры, а в иную сферу их отнести трудно, масс-медий с вами не согласятся, они сочтут, что вы прекраснодушный человек, оторванный от их реальности, а эта реальность коммерческая чаще всего, и в этой коммерческой реальности они несут то, за что платят деньги, а деньги чаще всего платят не за проповедь гуманизма, а за проповедь насилия, к несчастью.

Георгий Владимов:

Мои собеседники поставили очень интересный вопрос, они подняли проблему эстетизации насилия. Так оно произошло уже в истории человечества, что всякое оружие оно художественно красиво. Были специальные такие мастера, которые в это вкладывали много вкуса, умения, благородства своего эстетического, чтобы сделать оружие красивым. Да и в самом деле, какой-нибудь пулемет или пистолет они замечательно построены, графично так, и самые красивые самолеты - это истребители, где все у них направленно на то, чтобы лететь быстрее всех, дальше всех и бомбить точнее всех. Так вот, как же сделать так, чтобы научить ребенка не стрелять из автомата? Ну как его научишь, если он посмотрит телевизор и увидит прекрасный, отлично поставленный мордобой, пистолеты, стреляющие через 5 секунд после начала фильма, или он купит компьютерную игру и будет играть в морской бой и с наслаждением, с таким злорадным рычанием топить эти самые корабли, любоваться вспышками взрыва. И действительно фирмы понесут страшные убытки, если всего не будет. Но может быть попытаться противопоставить этому какую-нибудь другую романтику, скажем, романтику путешествия под парусами, романтику вообще путешествий, познания нашей планеты, ту же экологию. Там ведь тоже свои драматические конфликты, там свои коллизии, там драмы, там люди тоже подчас жертвуют жизнью и всем этим увлечь этого самого ребенка, чтобы ему гремучая игрушка - автомат, надоела, чтобы он ее куда-то забросил в дальний пыльный угол и возмечтал о чем-то другом.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Вашим прекрасным вопросом, именно вопросом, мы и закончим сегодняшний выпуск нашего "Круглого стола".