Украина: президентский забег с препятствиями
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

До очередных выборов президента Украины остается 5 месяцев, выдвижение кандидатов началось. Первым представил заявку нынешний президент Украины Леонид Кучма. Но в опросах общественного мнения лидирует не он - впереди Наталья Ветренко, лидер Прогрессивно-социалистической партии Украины. Для этой партии даже традиционные коммунисты - предатели дела рабочего класса, и вообще, они, коммунисты, партия крупного капитала. Между тем политический спектр и слева, и справа от центриста Кучмы расколот, измельчен и это обещает жаркую предвыборную борьбу. И кто же возьмется сегодня предсказывать исход? Быть может возьмутся участники нашего разговора, я представлю их: Михаил Погребинский, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии; украинский публицист Сергей Тихий; и наш киевский корреспондент Сергей Киселев.

В конце октября, последняя неделя октября, на Украине состоятся президентские выборы - об этом наш разговор. Михаил Борисович Погребинский, президентский забег начался, для формальной регистрации каждый кандидат еще должен собрать минимум миллион подписей, скажу так - сдать кандидатский минимум для защиты президентской диссертации, а кто ее защитит, конечно, предсказывать рано. И все же, если исходить из реальных сегодняшних проблем Украины, с вашей точки зрения, как вам это видится из Киева, кто владеет, кто, быть может, больше владеет сегодня вниманием украинского избирателя?

Михаил Погребинский:

Может быть не очень серьезно начну и отвечу на вопрос, что владеет сегодня украинским избирателем. Думаю, что забота номер один, это проблема, связанная с приусадебными участками. Дело в том, что в Украине больше чем полтора участка на одну семью, и сейчас начинается та самая страда, где проблемы совершенно определенные. Что касается выбора, большая часть людей уже определилась в своем выборе и, как вы правильно сказали, действительно лидирует Наталья Ветренко. Но правда, почти половина людей, которые собираются отдать ей голос, не верят в ее победу, и тот рейтинг, который обычно называют рейтингом ожидания, у нее довольно низкий. А вообще, естественно, как такой трибун, как оппонент власти, она привлекает внимание и достаточно естественно то, что у нее рейтинг выше, чем у других кандидатов. Впрочем, и другие оппоненты власти сегодня рассматриваются как вполне серьезные конкуренты на защиту, как вы сказали, этой президентской диссертации. Но однако же не все из них смогут пройти первый этап, а именно сдачу кандидатского минимума. Собрать миллион подписей достаточно сложно и даже для Натальи Ветренко это будет довольно серьезной проблемой. Думаю, что этот этап легче других пройдет лидер коммунистической партии Петр Симоненко, и он уже поэтому сохраняет очень приличные шансы не только преодолеть первый этап, но и возможно, вполне вероятно пройти во второй тур выборов. Что же касается других оппонентов, то там много еще неопределенного, мы даже наверняка не знаем будет ли выдвигать свою кандидатуру Александр Ткаченко, это может серьезно изменить конфигурацию начала избирательной кампании. До последнего времени он твердо утверждал, что не собирается выставлять свою кандидатуру, но, похоже, в последние дни уже точку зрения свою изменил.

Лев Ройтман:

Простите, Михаил Борисович, я перебью вас, будьте любезны, поясните для наших слушателей, они главным образом все же в России, кто такой Ткаченко?

Михаил Погребинский:

Ткаченко - это председатель Верховной Рады Украины, спикер украинского парламента, весьма влиятельная фигура сегодня в политическом истеблишменте Украины. Вот в нашем рейтинге наиболее влиятельных политиков он в последнее время занимает вторую строчку после президента, и сам о себе говорит, что ґя не первый, но и не второйµ. Это человек с определенными интеграционистскими и даже прославянскими ориентациями и начал довольно сильную такую раскрутку собственного имиджа в последние два-три месяца. Это, заканчивая, так сказать, обзор слева. Справа действительно ситуация, как вы сказали, очень неопределенная и пока ни одна кандидатура, кроме Кучмы, не выдвинута и есть проблемы, хотя точно известно, что будут кандидаты, например, от РУХа, но там проблемы с расколом, и пока они не зарегистрированы как кандидаты. Так же зарегистрирован уже Марчук, как кандидат с несколько непонятной ориентацией и поддержке ультрарадикальных националистических сил и каких-то малоопределенных социал-демократических. Вот такой спектр возможностей в начале избирательной кампании мы имеем на сегодняшний день.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Я вполне себе представляю, что для неискушенного слушателя нашего, особенно вне Украины, это звучит немножко как телефонный справочник. Я хочу, однако заметить, что РУХ сегодня расколот так же и это как раз те правые силы, которые я упомянул в начале передачи, которые, как и левые, измельчены и раздроблены. Но хочу спросить у Сергея Тихого, а в чем, если отрешиться от личностей, расхождение в платформах политических тех сил, которые сегодня выдвигают своих кандидатов?

Сергей Тихий:

Мне кажется, что какого-то принципиального расхождения нет и быть не может. Все прекрасно отдают себе отчет в том, что никто не будет разбираться в предвыборных программах кандидатов. Голосовать народ будет за некие символы. Что касается кандидатов, которые не принадлежат к крайне левому сектору, то если разобраться в политиках, силах, партиях, которые их окружают, то это приблизительно одно и то же: смесь социал-демократии с розоваты популизмом, с другой стороны, с добавками некоей либеральной фразеологии. Это, очевидно, характерно для всех постсоветских стран. И только на крайне левом секторе присутствуют силы, которые, в принципе, выступают с более радикальными заявлениями, но мне кажется, в случае прихода к власти их дрейф в сторону так называемого центра, я подчеркиваю это словосочетание - так называемого, потому что это, в принципе, то болото, та низина, в которое скатывается любая практическая политика в Украине. По-моему, этот дрейф скатывания туда практически неизбежен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Наумович. Сергей Киселев, с вашей точки зрения, кто наиболее серьезно сегодня адресуется к реальным проблемам Украины?

Сергей Киселев:

В общем-то никто. Все хотят, чтобы народ жил лучше, все обещают, что он будет жить лучше, даже те, при ком он стал жить хуже, то есть нынешний президент Украины Леонид Кучма. Ситуация может оказаться к выборам очень непростой, потому что существует такая теория, что советники Кучмы, штаб Кучмы очень бы хотели, чтобы во второй тур голосования вышел Кучма и вышел глава украинских коммунистов Петр Симоненко и тогда можно будет использовать московский вариант, когда были президентские выборы - либо Ельцин, либо Зюганов, если Зюганов, то это опять дремучий коммунизм. Существует вторая как бы такая теория, что Наталья Ветренко долгое время выкармливалась и подкармливалась именно из администрации президента. Очевидно сейчас она вышла на самостоятельные просторы. И в общем-то ситуация такая, что действительно многие не хотят голосовать за Кучму, но хотят голосовать за Наталью Ветренко. Наталья Ветренко это, так сказать, ортодоксальный советский развитой социализм, даже если она правильно говорит, что нынешние коммунисты, которых возглавляет Симоненко, это люди, мыслящие и привыкшие к рыночной экономике и к тем выгодам, которые может она дать, то Наталья Ветренко это как раз принцип все разделить поровну и всем все раздать, а дальше ходить строем. И может оказаться в таком очень странном положении, как мне говорили, украинская интеллигенция, когда, скажем, если окажется во втором туре голосования Кучма и, например, лидер коммунистов или Кучма и лидер прогрессивных социалистов Ветренко. А за кого тогда голосовать? Все хотят голосовать против Кучмы, значит придется голосовать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Владимирович. Ну что ж, придется голосовать, и поскольку выборы происходят на земле, а не в раю, и голосуют за людей, а не за ангелов, то, быть может, выбирают не высшее благо, а наименьшее зло и таков политический прагматизм. И с вопросом к Михаилу Погребинскому: Михаил Борисович, вот мы слышим, что это предстоящее президентское голосование, еще 5 месяцев, может быть протестным голосованием, против президента нынешнего Леонида Кучмы, который претендует на второй срок. Протестное голосование, а против чего протест?

Михаил Погребинский:

Я думаю, что протестное голосование будет существенным вкладом в общий расклад и соотношение голосов на последнем этапе избирательной кампании, в этом нет сомнений, и значительное число людей, недовольных существующей ситуацией, и сейчас ориентированы и будут стараться действовать в соответствии с этем своим протестным настроением у избирательных урн. Но ведь проблема, как вы правильно заметили, в том, что человек будет поставлен перед выбором: проголосовать, исходя из своих протестных соображений, и получить понятное для него большее зло. И вот тут возникает коллизия, сегодня много людей утверждают, что они будут голосовать против действующего президента, а когда начинаешь разбираться в их политических ориентациях, в устойчивости их мнений, то на самом деле они еще крепко подумают в последний момент, все будет зависеть, какой выбор будет им представлен. Поэтому я бы не сказал, что ситуация безнадежно определена, это было бы так, если бы значительно больше 50% людей говорили, что они будут голосовать против действующего президента, вот такого сейчас нет, их много, но не столько. Но и главное состоит в том, что специфика нашей кампании и тех людей, которые выдвинулись, более или менее реальные шансы имеются у людей, у которых заметен рейтинг. Специфика общественного мнения украинского такова, что за короткое время невозможно получить широкую известность, учитывая еще контроль над средствами массовой информации значительный. Поэтому среди этих людей мы фактически всерьез рассматривать только 3 кандидатуры левых: коммуниста Петра Симоненко, социалиста Александра Мороза и Наталью Ветренко и кандидатуру Кучмы. Кандидаты справа имеют рейтинг значительно меньше, чем 5%, и поэтому их невозможно сегодня рассматривать как серьезных конкурентов. Так что вероятность того, что во второй тур выйдет Кучма и кто-то из левых очень высока. Есть еще один нюанс, он опять связан с пресловутой фигурой нашего спикера, который имеет тоже низкий рейтинг сейчас, но в случае, если он будет поддержан значительной частью коммунистов, то нельзя даже исключить такой ситуации, что лидер коммунистов может и снять свою кандидатуру в пользу Ткаченко и тогда, благодаря дисциплинированности коммунистического электората, Ткаченко может получить какие-то шансы, сейчас у него таких шансов нет.

Лев Ройтман:

Михаил Борисович, любопытно обсудить такую фигуру, как Павло Лазаренко, до недавнего времени весьма заметный политический деятель на украинском горизонте. Что вы скажете о нем?

Михаил Погребинский:

Ну, с точки зрения избирательной кампании, не слишком любопытно, поскольку выступить в роли кандидата в президенты он и по формальным, и по фактическим основаниям никак не может, рейтинг у него чрезвычайно низкий и, кроме того, чрезвычайно высок рейтинг отвержения, негативный рейтинг этого человека. И поэтому возможная его роль - это в поддержке того или иного кандидата, противника действующего президента.

Лев Ройтман:

Связан ли крах его имиджа с теми криминальными обвинениями, которые выдвигаются против него?

Михаил Погребинский:

Да, разумеется, это связано с тем, что большинство людей поверили в ту информацию, которую получили по телевидению о злоупотреблениях, особенно важно было то, что к этому приложили руку и зарубежные правоохранительные органы. И поэтому, на мой взгляд, его имидж окончательно похоронен.

Лев Ройтман:

Спасибо. И при этом мы, естественно, не входим вообще в обсуждение вопроса о том, виновен ли он в тех обвинениях, которые против него выдвигаются. Сергей Наумович Тихий, Михаил Борисович затронул вопрос о протестном возможном голосовании, голосовать против, а за что? Давайте поговорим о возможном позитивном векторе в предстоящем голосовании.

Сергей Тихий:

Не совсем я согласен с пессимизмом Михаила Погребинского в отношении шансов Александра Мороза. По-моему, его выбор и вектор его избирательной кампании, имидж избирательный, который пытается изваять его избирательная кампания - имидж народного кандидата, не кандидата левых, не кандидата правых, наиболее сейчас перспективен и наиболее, по-моему, полезен Украине. Я думаю, что если бы избирательная кампания проходила честно, выборы проходили честно, то Кучма не вышел бы во второй тур. Для меня это совершенно очевидно. Сейчас некая группа людей из окружения президента и деловых структур, которые влияют на этих людей, которые к нему непосредственно относятся, пытаются разыграть некий сценарий, подвести ситуацию к российской: президент-реформатор против кандидата от сил реванша. Даже если это ему удастся, это будет повторение в виде фарса. Я бы тоже не предсказал бы итогов второго тура голосования, в любом случае, если один из оставшихся кандидатов будет ныне действующий президент. Избирательная кампания, которая сейчас разворачивается, будет наверное, беспрецедентная. Действительно возникает вопрос: почему не выдвинуть единого кандидата от блока левых? Просто опасно сейчас левым выдвигать единого кандидата, выборы - это деньги, это поддержка определенных структур и конечно в Украине, и за ее пределами существуют структуры, которые были бы заинтересованы в том, чтобы по крайней мере разложить яйца во все корзины. Но они это не сделают, потому что при нынешнем уровне правопорядка, соблюдения демократических норм, которые приняты в цивилизованном обществе, эти структуры просто не досуществуют до выборов, они будут подавлены налоговыми проверками, судебными исками и прочими, якобы правовыми, методами. Поэтому об объединения выдвижения единого кандидата можно говорить будет не раньше октября. Что касается правых, они бы тоже не хотели бы голосовать за Кучму и объединяться вокруг его кандидатуры, потому что это абсолютно бесперспективно. К сожалению, в Украине в финале второго тысячелетия очень ярко иллюстрирует то обстоятельство, насколько опасны современные технологии, в первую очередь информационные, в обществе, в котором отсутствует закон в той мере, в которой это необходимо демократическому обществу, в котором, собственно, гражданское общество не сформировано.

Лев Ройтман:

И, в заключении, Сергей Киселев, как журналисту, вам интересно освещать нынешнюю президентскую кампанию?

Сергей Киселев:

Нет. Пока ничего не произошло того, что нельзя было предусмотреть, нельзя было предугадать и о чем не говорили журналисты, наблюдатели, политологи, политики, парламентарии и та далее. Пока все идет по такому, так сказать, намеченному сценарию. Вот если вступит в кандидаты в президенты Александр Ткаченко, это будет новый поворот вообще во всей ситуации. Если находящийся за рубежом, Павел Лазаренко поддержит своими структурами партийными, партийными структурами ґГромадыµ, которые разветвлены по всей Украине, по областным и районным центрам, практически по всей Украине, если эти структуры поддержат кого-то из кандидатов, это тоже будет новый поворот, потому что такие структуры есть, пожалуй, разве что у коммунистической партии. Если это будет поддерживаться как и намечалось, как говорили, что есть некие тенденции с Александром Морозом, я совершенно согласен с Сергеем Тихим, что Александр Мороз это, так сказать, тот истребитель, который идет на взлет, который еще не начал форсировать двигатели. Хотя, надо сказать, что времени на это вообще у кандидатов в президенты очень немного, кончается май, начинается лето и по сути дело на самый пик борьбы начнется сентябрь и октябрь и до конца, вот собственно говоря, тогда и будут развиваться события. Пока это идет такая вялотекущая болезнь, сейчас кандидаты в президенты будут собирать подписи, сделать это, как правильно отметил господин Погребинский, очень сложно, потому что миллион подписей будет проверяться, и более того, драконовские принципы, что человек должен быть из этого же города, а не из другого, например, чтобы поставить подпись, и подпись он должен ставить, сам написать, не только расписаться, но и записать свою фамилию и так далее. Поэтому, я думаю, что до сентября месяца журналисты могут особенно не волноваться и не напрягаться, события начнутся в конце августа в начале сентября.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Киселев. И мы, конечно, будем к этим событиям возвращаться.