Планировать семью или аборты?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В России при низкой продолжительности жизни и высокой детской смертности низка и рождаемость. Актуальны ли тогда для России программы планирования семьи, быть может они вредны? Говорит молодая московская мама:

"Планировать нужно, потому что если все это не планируется, то в конце концов женщины начинают отказываться от детей, в первую очередь от этого страдают дети. То есть начинать нужно уже с таких подростков, в общем-то детей, которых нужно просвещать в плане предохранения и тому подобное, все это им объяснять. Когда они вырастают, соответственно они становятся в этом плане более сознательными и делают, опять-таки, меньше глупостей".

С этой москвичкой беседовала Марина Катыс, Марина Катыс участвует в нашей передаче, с нею в московском бюро Радио Свобода: Инга Гребешева - Генеральный директор Российской Ассоциации планирования семьи и Лариса Гаврилова - заместитель начальника Управления охраны здоровья матери и ребенка российского Минздрава.

Планирование семьи - актуально ли это для России сегодня, и вообще, что это такое?

С этого - что это такое? - пожалуй и начнем. Инга Ивановна Гребешева, вы Генеральный директор Российской Ассоциации планирования семьи, так вот, что это такое - планирование семьи?

Инга Гребешева:

Ну я думаю, что молодая мама ответила на это. Если дать более конкретное определение: планирование семьи - это ответственное отношение к рождению детей, это ответственное родительство, это право каждой семьи свободно и ответственно решать когда, в какое время и сколько она хочет иметь детей. Поэтому, я думаю, что этот вопрос чрезвычайно актуален для России в сегодняшнее такое тяжелое социально-экономическое время.

Лев Ройтман:

В тоже самое время, это тяжелое социально-экономическое время, в России очень сильны голоса, которые полагают, что планирование семьи это губительно для России как нации, для России как государства. Я уверен, что вам приходится на подобные обвинения, Инга Ивановна, отвечать.

Инга Гребешева:

Мне кажется, что те, кто говорят об этом, они сами не верят себе. Потому что женщина рожает детей тогда, когда она уверена в своем будущем и в их будущем. И бывают случайные беременности, это не всегда нежеланные дети. Но когда рождаются нежеланные дети, тогда это очень плохо кончается для страны. Не понижает рождаемость планирование семьи, планирование семьи способствует укреплению здоровья женщины, потому что она не делает аборта, она осознанно принимает методы и средства контрацепции. И планирование семьи позволяет сейчас российским женщинам, многие из которых отложили рождаемость, ожидая перемен к лучшему, сохранить свое репродуктивное здоровье в этот период и родить детей тогда, когда они сочтут это возможным. Ведь у нас на 3 беременности приходится 2 аборта, планирование семьи, я думаю, здесь совершенно не причем, главное, это сейчас нестабильность ситуации, главное в том, что семья не видит перспектив. Ведь российская семья, если рождается второй или третий ребенок, она автоматически переходит за черту бедности. Мне кажется, не нужно вести дикую пропаганду против планирования семьи, это отвлечение от самой насущной проблемы, от того, что человек живет в отведенный ему срок, и ребенок в первые три года должен иметь все для его развития, вот надо на это обращать внимание. Это очень легко заклеймить позором планирование семьи. А вы знаете, что у нас сейчас детей-сирот в 2,5 раз больше, чем было в 45-м году, после войны. Но это дети социальные сироты, это дети, которые имеют родителей и которые не нужны своим родителям. В России увеличилось число новорожденных, от которых отказываются и которых просто выбрасывают на помойку, это уже перестало удивлять кого-либо. По разным данным, от двух до четырех миллионов детей-бомжей в России - вот на что надо обращать внимание.

Лев Ройтман:

Спасибо, Инга Ивановна. И Лариса Владимировна Гаврилова, вы заместитель начальника Управления охраны здоровья матери и ребенка Российского Министерства здравоохранения. С вашей точки зрения, программы планирования семьи - приносят ли они уже сейчас ощутимый результат?

Лариса Гаврилова:

Программы планирования семьи, реализуется Федеральная Программа государственная в Российской Федерации с 94-го года, и несомненно при малых вливаниях из Федерального бюджета результаты при этом очень, очень показательны и яркие. Если только сказать, что за период действия программы число абортов снизилось на 30%, в 2,5 раза число криминальных абортов и это при том, что рост контрацепции как гормональной, так и внутриматочной не такой уж значительный. Следует иметь в виду, что при том, что небольшие вливания из Федерального бюджета и значительные поступления из региональных бюджетов, так как многие на местах и главы администрации понимают на сколько эффективной является программа планирования семьи. И после того, как Дума практически прекратила финансирование программы и исключила из числа Федеральных программ, многие региональные лидеры, видя вот это положительное влияние программ планирования семьи, принимают на местном уровне свои программы и финансируют, и тем самым они, конечно, ведут правильную политику и это, естественно, скажется в дальнейшем на здоровье женщин и детей, здоровье всей семьи.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Владимировна. Инга Ивановна Гребешева, противники планирования семьи не устают подчеркивать, что финансирование этих программ производится в значительной степени на иностранные деньги, в тоже самое время известно, что в России очень сильны организации "Пролайф" - "За жизнь" - это противники планирования семьи, это противники абортов, независимо в сущности от того, каковы были причины зачатия, и эти программы так же финансируются достаточно сильными западными спонсорскими организациями. Как вы чувствуете себя визави организации "Пролайф"?

Инга Гребешева:

Во-первых, я хотела сказать, что Программу планирования семьи не финансируют зарубежные организации, они финансируют определенные программы, которые направлены на просвещение, охрану репродуктивного здоровья. А Программа планирования семьи - это Федеральная Государственная программа, которая уже 5 лет существовала, а до этого начали создаваться в России Государственные Центры планирования семьи, основной задачей которых было снижение абортов и забота о репродуктивном здоровье женщин, потому что у нас сейчас от 15-ти до 20% супружеских пар, которые бесплодны. Что касается организации "Пролайф", я думаю, что она нашла свободное поле деятельности на территории России, потому что 5 лет назад ее еще не было. И потеряв уверенность в действиях в странах Западной Европы и Соединенных Штатах Америки, они решила занять место свободное, которое здесь есть. Под лозунгами того, что аборт - это убийство, они пропагандируют здесь свои собственные идеи. Я считаю, что они направлены на то, чтобы, во-первых, у нас продолжалось высокое количество абортов в стране, несмотря на все их лозунги. Потому что женщина, если она не может по каким-то экономическим, моральным соображениям, после изнасилования родить ребенка, она делает аборт. Это первое. И второе - у нас многие организации, которые являются продолжателями дела организации "Пролайф", они агитируют молодых женщин, которые забеременели, выносить беременность и отдать своего ребенка. Вот я, как врач, глубоко уверена в том, что если молодая женщина родила ребенка, увидела его и подержала на руках, а потом его отдала, она потом будет каяться всю свою жизнь, она никогда не будет счастливой, потому что мысль об этом ребенке они будет преследовать ее всегда. Я думаю, что главная задача - дать женщине возможность пользоваться современными, максимально безопасными средствами контрацепции и решать вопрос о том, когда ей рожать ребенка. Я могу привести вот какой аргумент: в странах Западной Европы 60-70% женщин используют различные методы контрацепции, основной из которых это гормональная контрацепция, и рождаемость там выше, чем в России сейчас. Там в десятки раз ниже материнская смертность и детская смертность, там лучше здоровье женщин. Почему вот эти аргументы не приводятся ни этой организацией, ни сторонниками или теми, кто делает вид, что они являются сторонниками этой организации?

Лев Ройтман:

Спасибо, Инга Ивановна. Марина Катыс, послушаем еще один голос из вашего мини-опроса:

"Я считаю, что все, что способствует образованию населения, это очень важно. надо безусловно продолжать эти исследования, только не надо стремиться эти знания, эти методики навязывать, нужно ждать, когда это будет востребовано просвещенной частью нашего населения".

Голос москвича. Вот вопрос: а когда действительно эта программа будет востребована, как выражается москвич, просвещенной частью российского общества? Лариса Владимировна Гаврилова, быть может вы дадите нам какой-то ответ?

Лариса Гаврилова:

Я бы хотела сказать некоторые данные исследований, проведенных в рамках Программы планирования семьи по опросу населения. И вот мне бы хотелось довести до сведения данные по поводу опроса подростков: когда бы они хотели получить информацию о своем организме, о вопросах нравственных, половых вопросах? И как следует из опроса, они хотели ее получить намного раньше, чем говорит москвич, востребована будет когда-то, процентов 40-50 хотели получить эту информацию с 10-12-летнего возраста. Это уже говорит о том, что информация должна даваться в самые ранние возрастные периоды, естественно адаптированная возрасту, по тем вопросам, которые являются так называемыми половыми вопросами. И естественно в рамках Программы планирования семьи проводилась большая разработка информационных материалов, которые имели огромный интерес у населения у всего. И наверное зависит не только от того, когда захочет человек получить эту информацию, пассивно к этому относиться, как правило, все зависит от того, как будет подан материал по этому вопросу.

Лев Ройтман:

Хочу вас перебить вот каким замечанием: недавно мне довелось у микрофона беседовать с Игорем Коном, известным российским профессором-сексологом, и он-то как раз сказал, что эти программы полового просвещения, о которых вы говорите, загубило российское Министерство образования неумелым подходом к составлению их. Что вы нам скажете по этому поводу?

Лариса Гаврилова:

В самом начале разработки программ полового воспитания участвовало и Министерство здравоохранения, естественно, инициатором разработки этих программ было Министерство образования, так как это планировалось внедрить в общеобразовательных школах. И собиралась большая группа экспертов, в том числе и был Игорь Кон, работа проходила как раз в очень тесном контакте, и были разработаны программы, которые в дальнейшем были пролицензированы и находятся в Министерстве образования. Речь идет о других программах, параллельно шел проект "Половое воспитание российских школьников" под эгидой Фонда ООН по народонаселению, и отрицательную роль сыграли те анкеты, которые без адаптации были переданы в школы для заполнения, это с использованием голландских анкет. Ну вы знаете, что половое воспитание в Голландии очень давно ведется и конечно сравнивать знания базисные наших школьников и голландских школьников, конечно это совершенно две разные вещи.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Владимировна. Ну, трудно сказать, кто окажется более осведомленным при сравнении - российские или голландские школьники. Насколько я понимаю, что суть дела в том, что неумелый профессиональный подход и, быть может, ведомственная несогласованность повредили этим программам. Хочу сейчас спросить у Марины Катыс, которая, как я уже заметил, проводила свой мини-опрос москвичей накануне этой передачи, Марина, естественно в этом опросе участвовали люди разного возраста, так вот, существует ли, во всяком случае заметили ли вы какую-то разницу между отношением к проблемам планирования семьи, полового воспитания, просвещения у людей различных возрастных групп?

Марина Катыс:

Да, конечно. И надо заметить, что наиболее контактными и легко вступающими в обсуждение именно этого вопроса оказались подростки. Они вполне открыты для этой тематики, я имею в виду столичных подростков, достаточно хорошо представляют себе суть вопроса и те подводные камни, которые могут встретиться. Что касается молодых взрослых, от 20-ти до 40 лет, они тоже способны обсуждать эту тему, но в возрасте после 45-ти люди вообще отказываются разговаривать на эту тему. Это относится в большей степени конечно к мужчинам, которые, видимо, просто стесняются обсуждать что-либо подобное, но и женщины тоже старшего поколения довольно агрессивно настроены против, они почему-то даже считают, что даже разговор о возможных способах предохранения от нежелательной беременности - это уже аморально.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Будем считать это моментальным снимком настроений. Инга Ивановна Гребешева, ваша ассоциация называется Российская Ассоциация планирования семьи, то есть следует понимать общероссийская, но в России такая разница, такая чересполосица регионов по национальному составу, что быть может, не так просто говорить о единстве подхода ко всей России, включая, скажем, Северный Кавказ и север российской европейской территории?

Инга Гребешева:

Вы знаете, мне кажется, что как раз основные принципы планирования семьи они, насколько я имею опыт работы, они в регионах не встречают сопротивления, если они не индуцируются. Я могу сказать, что, например, в Татарстане успешно реализуется Программа планирования семьи. Мы работаем в 50-ти регионах, и я не слышала от врачей, от педагогов возражений на такую программу. Главное, чтобы она была продумана, соответствовала нашему российскому менталитету, чтобы в ней говорилась правда. Кому-то очень нужно, чтобы когда слышат слово "секс" или "половое воспитание", то тут же подхватывают очень многие газеты, что это обучение вообще в школах технике секса, когда ни в одной программе этого нет. И чем дальше я сталкиваюсь с этой проблемой, тем больше я думаю, что кому-то очень нужно, чтобы наши подростки погрязли в неведении, чтобы они получали информацию от своих сверстников или от кого-то еще, чтобы они вообще гнили от вензаболеваний, которые сейчас выросли, за 10 лет сифилис у подростков вырос более, чем в 70 раз. И никто никогда не придет из противников, и не посмотрит реальные программы, которые предлагаются. Да, была ошибка Министерства народного образования по поводу этой экспериментальной программы с Фондом народонаселения, ее отозвали, работают над новой программой, и все равно нападки совершенно бессмысленные, оголтелые продолжаются. Допустим, в Швеции, в Финляндии, где программа полового воспитания школьников работает более 30-40 лет, нет заболеваний среди подростков венерических, там боятся завозного сифилиса из России. Аборт у подростков это, так сказать, исключительный случай, а еще более исключительный случай, это когда молодые женщины выкидывают своих детей. Поэтому почему мы все время говорим о тлетворном влиянии Запада? Нам надо самим стать культурной нацией, с уважением относиться к нашим ребятам, которые хотят знать о том, как им быть здоровыми, как им быть счастливыми, как им иметь детей, они интересуются этим и как им иметь здоровых детей. А когда с ними разговариваешь нормальным языком, они далеки от пошлятины, они пытаются сами оградится от той порнографии, насилия, которые на каждом углу продаются, и которые, включив телевизор в любое время дня и ночи, можно посмотреть у нас.

Лев Ройтман:

Спасибо, Инга Ивановна. Ну что ж, противники вашей деятельности не желают, очевидно, поступиться принципами.