Израиль: перед выбором после выборов
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Уже второй раз (первый в 96-м году) израильтяне избирают премьер-министра так, как в президентских республиках выбирают президентов - всеобщим голосованием. Одновременно проходят выборы в парламент - Кнессет, по партийным спискам. Эхуд Барак - лидер Рабочей партии, в минувший понедельник был избран премьер-министром, но его партия ощутимо потеряла в депутатских мандатах. При этом заметно, триумфально, если хотите, прибавила в весе ультрарелигиозная партия "Шас". Однако ее лозунги, цели весьма далеки от предвыборных намерениях Эхуда Барака и его Рабочей партии. Что это практически означает для Израиля, для его арабских соседей, для международного имиджа еврейского государства? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: наш корреспондент в Тель-Авиве Александр Гольд; из Москвы Джаляль Аль-Машта, заведующий московским бюро арабской газеты "Аль Хайят"; и из Парижа Семен Мирский, наш корреспондент.

Израиль после выборов. Естественно было бы первым включить в наш разговор Александра Гольда, Тель-Авив, я начну, однако, с вопроса в Москву, вопроса, быть может, парадоксального: Джаляль Аль-Машта, как вы думаете, чего ждут не в арабском мире, а в Израиле, израильтяне от своего нового премьера Эхуда Барака?

Джаляль Аль-Машта:

Мне трудно окунуться в израильскую атмосферу, но я думаю что политика господина Нетаньяху была в чем-то продолжением холодной войны в мировом масштабе. Думаю, что ментальность конфронтации, которая была у него, должна быть сломлена. Вот что подспудно, по всей видимости, подразумевали израильтяне, избирая Эхуда Барака, и желая тем самым перейти в новое состояние для всего региона, для Израиля в конкретности. Думаю, что это, скажем, внешнеполитический фактор или фактор безопасности, как хотите, но есть, по видимости, еще и проблемы внутренние, проблемы экономические. Дело в том, что конфронтация, это обременительно для экономики Израиля, для любой экономики, поэтому, я думаю, это и связано с первым фактором, о котором я говорил выше.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта, заведующий московским бюро, выходящей в Лондоне арабской газеты "Аль-Хайят" ("Жизнь"). Александр Гольд, Тель-Авив, вот мне интересно, насколько в точку попадает наш арабский собеседник. Эхуд Барак премьер-министром стал, но, я уже говорил, его Рабочая партия фактически проиграла, не может ли это свидетельствовать о том, что на самом деле, от Барака ждут той же неуступчивой политики, которую вел Нетаньяху, просто сегодня Барак лично для израильтян, ну чтож, если хотите, симпатичнее Нетаньяху?

Александр Гольд:

Я бы трактовал это именно так, поскольку после опубликования окончательных результатов выборов, тщательный подсчет голосов показывает, что по большому счету силы левого и правого блока в Израиле по-прежнему остаются равными. То есть по-прежнему есть этот баланс между левыми и правыми, условно говоря. При этом в результатах выборов следует отметить усиление религиозного лагеря, усиление при этом антирелигиозных настроений в обществе, но это как бы мелкие результаты, вы, собственно, не об этом спрашиваете. Речь идет, вообще говоря, о том, что Барак занимал в ходе выборов центристскую позицию, Барак оказался весьма симпатичной фигурой в качестве будущего главы правительства именно потому, что он не ассоциируется у широкой общественности с исключительно левыми политическими воззрениями. Следует напомнить, что Барак достаточно скептически относился с самого начала и к соглашениям, которые были подписаны в Осло, и затем на лужайке у Белого дома 13-го сентября 93-го года. А в 95-м году он, уже будучи министром, кстати говоря, в правительстве Рабина и будучи полностью обязанным Рабину, воздержался при голосовании за вторую часть израильско-палестинских соглашений, то есть за промежуточные соглашения о передаче палестинцам территории на западном берегу реки Иордан. То есть при всем том, что он воспринимается в обществе как продолжатель дела Рабина, при этом все-таки не считается исключительно левым политическим деятелем. Возможно именно поэтому он и пришел к власти. С другой стороны, следует отметить и в партийном плане крах идеологии единого и неделимого Израиля. Все-таки крайне-правое партийное объединение, которое называется Национальное единство, получило на выборах всего 4 парламентских мандата, что в общем эксперты оценивают как победу политического прагматизма и либерализма в Израиле.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Гольд. А теперь в Париж, Семен Мирский, я припоминаю следующую картину: в свое время президент Франции Жак Ширак, его французы называют "бульдозер", сказал Ариэлю Шарону, у Шарона тоже кличка "бульдозер" от израильтян, тогда Шарон был министром иностранных дел в правительстве Нетаньяху, так вот, один "бульдозер" сказал другому: не надо провоцировать. Ширак при этом имел в виду израильские поселения на палестинских территориях. Вопрос: чего ожидают во Франции, какой политики от нового премьер-министра Израиля?

Семен Мирский:

Во Франции победа Эхуда Барака воспринимается прежде всего как поражение Беньямина Нетаньяху, что объективно верно. Пока, разумеется, правительство Франции, Жак Ширак и Юбер Ведрин пожелали всяческих успехов новому премьер-министру Израиля, центристу Эхуду Бараку, но больше всего комментариев и в самой энергичной форме здесь подводят катастрофический итог трех лет правления Беньямина Нетаньяху. И я бы хотел просто в качестве образчика того, что пишут об израильских выборах французская пресса, процитировать редакционную статью газеты "Монд": "Беньямин Нетаньяху остался верен себе до конца, он до конца играл на струне страха своих соотечественников. Его политическое наследие ужасно: израильско-палестинские переговоры застряли на мертвой точке; отношения между Израилем и его арабскими соседями отличаются ледяным холодом. Холодом веет и от отношений между Израилем и его американским покровителем. Отношения между Израилем и Европой просто отвратительны. Все это "заслуга" одного человека - Беньямина Нетаньяху". Почему я начал с этой цитаты, Лев, просто, чтобы сказать, реакция во Франции может быть резюмирована одной фразой: отныне хуже быть не может, будет только лучше. Вот почему действительно от Барака, который, как сказал Александр Гольд, представляется человеком очень симпатичным, хотя в политике тоже не очень опытным, ожидают многого, потому что Барак связывается с чувством политического реализма, которым был начисто обделен Беньямин Нетаньяху. Человек, по общему убеждению, кстати, так думают и многие из его сторонников, в политике случайный, много лет живший в Соединенных Штатах Америки, плохо понимавший израильский политический пейзаж, приехавший в эту страну из заграницы, взявший власть, который провел бурный, как мы видели, очень-очень неудачный эксперимент.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Совершенно не оценивая политику Нетаньяху и возможную политику Барака, замечу, что моя, да и ваша, многолетняя карьера политического комментатора наверняка приучила нас к тому, что время больших ожиданий сплошь и рядом сменяется временем больших разочарований, именно потому, что ожидания были большими, а подчас и непомерными. Джаляль Аль-Машта, вернитесь в более близкую вам среду: а чего ожидают в арабских столицах, ну вот давайте задержимся на Дамаске.

Джаляль Аль-Машта:

Я думаю не только в Дамаске, но и в других арабских странах в первую очередь ожидают формирования правительства. От того, как оно будет сформировано, будут более ясны намерения господина Барака. Если, допустим, пост министра иностранных дел будут доверено Йоси Бейлину, скажем, который активно участвовал в разработке предыдущих соглашений - это будет один расклад. Иной расклад возможен, если подтвердятся слухи о том, что возможно так или иначе подключение к "Ликуд" правительству. Так что ожидают это в первую очередь. А впоследствии ожидают от господина Барака то, что он, собственно говоря, и вел переговоры с сирийцами, и он знает полностью все подробности этого досье, ожидают от него то, чтобы он возобновил переговоры с той точки, на которой они остановились, а не с нулевой, как в свое время предлагал Нетаньяху. Если он это сделает, и это сделает быстро, без больших пауз, то, я думаю, в Дамаске будут удовлетворены.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта, Москва. И теперь о возможном составе правительства, которое наверняка зависит от партийного расклада в Кнессете, в Парламенте Израиля. Александр Гольд, что вы по этому поводу скажете, и в частности, более конкретно: в правительстве Нетаньяху участвовали представители партии "Израиль с Алией", это русская партия, в просторечии, Партия выходцев из бывшего Советского Союза. Как обстоит дело с их возможным участием, и вообще, как они показали себя на выборах?

Александр Гольд:

Относительно участия партии "Израиль с Алией" в правительстве никаких сомнений нет, ни малейшего сомнения в том, что "Израиль с Алией" войдет в правительство нет ни у кого, это декларируется однозначно и Эхудом Бараком, и партией "Израиль с Алией", это было известно с самого начала. Кстати, роман между Эхудом Бараком и "Израиль с Алией" наверно уже длится несколько месяцев, и Эхуд Барак неслучайно сделал ставку на "русскую улицу", он очень много сил и внимания уделил пропаганде своих идей именно на "русской улице" и добился своего. Он добился того, что если за Шимона Переса голосовало едва ли не 20-30% репатриантов, то за Барака проголосовало 50-60% репатриантов, так что во многом он обязан своей победой именно новым репатриантам. Сама же партия "Израиль с Алией" не выдвигала четких лозунгов, то есть не призывала своих сторонников голосовать за того или иного кандидата на пост главы правительства, сохраняя за собой обе возможности. Победил бы Нетаньяху, "Израиль с Алией" была бы в коалиции с Нетаньяху, поскольку "Израиль с Алией" декларирует скорее центристскую политическую направленность и настроенность именно на защиту интересов новых репатриантов. Короче говоря, когда мы говорим о формировании нового правительства, вопрос скорее, будет ли в этом правительстве партия "Ликуд" или же Эхуд Барак предпочтет коалицию с ультрарелигиозной партией "Шас", имеющей примерно столько же мандатов в Кнессете, сколько имеет "Ликуд". Если Эхуд Барак предпочтет партию "Шас" ему может быть будет легче в политическом плане, поскольку ультрарелигиозная общественность не выдвигает политических требований, достаточно гибко себя ведет. Напомню, что партия "Шас" так же сидела и правительстве Рабина и в правительстве Переса. Но, с другой стороны, тогда у Эхуда Барака будут проблемы с левыми антирелигиозными кругами, которые представляет, скажем, партия "Мэрец" и партия "Шэнуй", а от союза с "Мэрец" Эхуд Барак никак не может отказаться. Таким образом, в данной ситуации не исключено, что Барак предпочтет союз с правоцентристской партией "Ликуд", тем более, что Беньямин Нетаньяху ушел с поста председателя этой партии, как бы освободив дорогу для партии в правительство, в коалицию. Кроме того, в обществе существует, видимо, консенсус по поводу того, что накануне судьбоносных для Израиля переговоров и с палестинцами об окончательном урегулировании конфликта, и с Сирией, необходимо правительство на широкой коалиционной основе, включающее как правые, так и левые круги и тогда, видимо, любые политические соглашения можно будет принять гораздо легче, это не вызовет раскола в народе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Гольд, Тель-Авив. И вновь в Париж, Семен Мирский, вы бываете в Израиле регулярно, что вы ожидаете увидеть на израильской улице политической, когда вы поедете в следующий раз, я полагаю, это будет очень скоро?

Семен Мирский:

Да, это будет очень скоро, Лев. Я ожидаю и я уверен, что будет лучше. Я, как человек, работавший в Израиле, в 60-е годы, я могу сказать, что на моих глазах прошли и отцы-основатели израильского государства, и перемена, которая привела к власти Менахема Бегина, предшественника партии "Ликуд", тогда она называлась партия "Херут" и тех, кто пришел за ним, то есть представителей Рабочий партии. Так что я все как бы вижу: череду событий, череду имен больших и малых. И я скажу то же самое, что сказал в начале: Беньямин Нетаньяху это всего лишь очень неудачный и печальный эпизод в истории Израиля, и я, по-моему, сказал почему - Беньямин Нетаньяху был человеком в политике случайным. Я думаю, что у Эхуда Барака все-таки есть на что опереться: за ним традиция, за ним стоят люди в политике многоопытные, тот же Шемон Перес сегодня один из самых опытных политиков на мировой политической арене, напомню, лауреат Нобелевской премии Мира.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский, Париж. Джаляль Аль-Машта, палестинское руководство решило, так обстояло дело по таймингу тогда, не провозглашать государство Палестина до итогов выбора в Израиле и поскольку предполагалось, что мог бы быть второй тур, который выпадал бы на начало июня, то по крайней мере отложить провозглашение государства до июня, вопрос остается открытым. Ваш прогноз?

Джаляль Аль-Машта:

Я только что узнал о том, что состоялся телефонный разговор между президентом Арафатом и вновь избранным премьер-министром Израиля, и как мне его охарактеризовали, это был теплый разговор. И я думаю, что возобновление переговоров на палестинском треке как можно скорее может заложить основы для того, чтобы объявление Палестинского государства будет достигнуто при взаимоприемлемом согласии обеих сторон. Об этом же говорится в письме, которое прислали американцы накануне палестинцам. Я думаю, что это же поддерживают и европейцы, и Россия. Дело в том, что речь не идет о том, чтобы определить дату объявления государства, а об концептуальном признании необходимости такого объявления государства. И если господин Барак заявит желание принять такую концепцию, то, я думаю, что договоренность о дате это чисто техническая проблема, оно может быть в 99-м году, а может, как просили американцы, до 4-го мая следующего года, а может быть даже отложено до празднования 2000-летия. Это все, я повторяю, проблема техническая, главное решить основную сущностную задачу это то, что объявление государства не было односторонним актом, а было при согласии обеих сторон.

Лев Ройтман:

Спасибо. Государство должно иметь столицу, нам бы не помешало еще немножко времени для этого вопроса, но Александр Гольд, постарайтесь быть кратким: как относятся в Израиле к упованиям палестинцев на то, что Восточный Иерусалим станет столицей палестинского государства?

Александр Гольд:

Однозначно отрицательно. По этому поводу в Израиле есть консенсус, по этому поводу нет никаких разногласий даже между Бараком и Нетаньяху, даже между лидерами левого блока и правого блока. Израиль считает, что Иерусалим, единый Иерусалим должен остаться столицей государства, здесь никаких разногласий нет. С другой стороны, прагматичные силы готовы вести переговоры о передаче под палестинскую столицу неких пригородов Иерусалима, и, в частности, было знаменитое соглашение, неофициальное соглашение, говорившее именно об этом. То есть возможность для компромисса все-таки при этом есть.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Гольд.