Скверные правители: кто в расплате?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Я не верю в привычную мудрость: каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет. Не верю, что немцы в свое время заслужили Гитлера, советские люди - Сталина, а сербы ныне - Милошевича. Чем однако объяснить ту широкую поддержку, которую подобные правители нередко имеют: неотразимой демагогией сверху, непостижимой слепотой снизу? Ведь очевидна цена, которую за своих правителей платят их подданные. Например, потери Германии в войне - 13,5 миллионов убитых, раненых, пленных. Уже сейчас потери Югославии оценивают в 200 миллиардов долларов. Или это как в песне: мы за ценой не постоим? Но для таких правителей "мы" это всегда они - подданные. Об этом и разговор. Участвуют: германский политолог Александр Рар; московский профессор-историк Андрей Зубов; и публицист Илья Мильштейн.

Цена политической демагогии, кто платит - правители или народ? Об этом наш сегодняшний разговор. Андрей Борисович Зубов, я несколько подробнее вас представлю: вы доктор исторических наук, профессор, завкафедрой, в частности, в Православном университете Иоанна Богослова, тема задана, прошу вас.

Андрей Зубов:

Я далеко не полностью согласен, Лев Израилевич, с утверждением, что народ действительно не заслуживает того плохого правителя, которого он имеет. Как историк, как историк в некотором роде нравственных движений общества, я вижу, что люди готовы себя обманывать, и тогда к ним приходят такие политические демагоги-обманщики, как Гитлер, Ленин, Сталин, Милошевич. Дело в том, что в каждом народе всегда есть подобные люди, подобные и талантливые демагоги, и отвратительные лжецы, и недумающие о цене чужой крови карьеристы. Но здоровое или более или менее здоровое общество способно их отбросить на обочину, способно не услышать их или, услышав, не принять их слов. Но когда общество само нравственно больно, когда общество само одержимо некой безнравственной идеей, тогда оно готово слышать того, кто эту идею артикулирует и идти за ним. В этом, я думаю, и есть главная сила тиранов всех веков и ХХ-го века, в частности. Если мы возьмем нашу Россию, то разве слова Ленина о том, что надо грабить награбленное, брать чужую землю, чужое имущество, надо презирать присягу и втыкать штык в землю, разве они не нашли отзвук в народе только потому, что народ был готов воровать, нарушать определенные заповеди Божьи и предавать ближнего своего, отказываясь защищать Отечество. Посмотрите сейчас то, что происходит в Югославии: НАТО надеялось, что как бы первые же удары бомб заставят югославский народ восстать на Милошевича, у которого нет своего аппарата тотального подавления, как у Сталина, но напротив - народ сплотился вокруг Милошевича. Значит идея националистическая, идея антикосовская, антиалбанская, она владеет большинством сербов, идея великой Сербии, идея реванша, чего угодно. И в этом смысле Милошевич есть не обманщик народа, а есть его порождения. Я думаю, в этом трагедия диктатуры. Если мы, кстати, исследуем внутренний духовный мир Германии 20-х и 30-х годов, мы ясно увидим, что они должны были родить или Гитлера, или подобное ему чудовище. Когда в 46-м году американцы провели в северной Германии опрос об отношении к актам массового уничтожения евреев, очень многие немцы, по-моему большинство признало, что они просто не рассматривали тогда евреев, как людей, рассматривали как каких-то вредоносных насекомых, которых если истребить, германскому народу будет жить намного лучше.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Я хочу сейчас привести следующие данные: в апреле 98-го года на общенациональном референдуме, в котором участвовали сербы, сербское население, 95% отвергло международное посредничество в Косово, и в результате против Югославии были введены санкции. Это примерные истоки того, что происходит сейчас, хотя, конечно, вся ситуация уходит корнями в более ранние годы. Александр Рар, Германия, цена диктатуры, одну из цифр я назвал, после Первой мировой войны убытки Германии военные составляли тогда 80 миллиардов марок, расходы на войну, Вторую мировую войну, составили 800 миллиардов марок. Прямые потери Германии, я называл живые, но материальные потери составили в тогдашних ценах 50 миллиардов долларов. Немцы, их лидер, их покорность его демагогии, их содействие его демагогии - цена?

Александр Рар:

Но за диктатуру в Германии конечно потом платили победители. Ведь американцы составили план Маршалла, без которого в Германии не процветала бы до сегодняшнего дня демократия, и не было бы в Германии этого экономического чуда и этих экономических реформ 50-60-х годов. Так что, я считаю, что диктатуру в Сербии, в Югославии может победить только новый маршалловский план, только экономический аспект, а не военный. Я думаю, что европейцы это прекрасно понимают, и поэтому в ближайшем будущем для Югославии будет разработан новый план Европейского Союза, который будет включать громадную помощь поддержки демократии и рыночных реформ в Югославии. С мой точки зрения, этот план запоздалый, до войны можно было подумать о том, как поддержать демократию в Сербии, как дальше поддержать ресурсы поддержки демократии в России, Украине, других странах. Есть Западу о чем подумать. Я думаю, если вернуться к теме диктатуры, то нужно сказать, мы живем в очень особенное время. Началась в 90-х годах борьба с национализмами, ведь Европа создается абсолютно на других началах, создается новое общее пространство, с общими ценностями демократическими, рыночными. Есть страны, которые выигрывают от этих процессов, и есть страны, которые проигрывают. Конечно Германия выигрывает от этого, Германия объединилась, выигрывают такие страны, как Хорватия, как Босния, Герцеговина, страны, которые стали государствами, получили свою независимость и включаются сейчас в это общее пространство. Проигрывают в этом развитии такие страны, как Сербия и может быть Россия, поскольку, с точки зрения их населения, эти страны теряют территории.

Лев Ройтман:

Александр Глебович Рар, я хочу вас немножко приблизить к нашей теме: чем вы объясняете, что население Сербии оказывает поддержку Милошевичу? Ожидалось, об этом говорил Андрей Борисович Зубов, что после первых бомбовых ударов его популярность будет падать, быть может он и власть утратит в стране, этого не произошло. Но о Сербии судить достаточно трудно, ибо опросы общественного мнения публичные там сегодня, в последние два месяца военных действий не проводятся. Тем не менее, по всем свидетельствам, Милошевич, отнюдь, не утрачивает бразды правления, из рук у него их, во всяком случае, сербское население не вырывает, чем вы это объясняете?

Александр Рар:

В принципе тем, чем я старался это аргументировать, что сербы чувствуют себя в проигрыше, что их никто не поддерживает, что Запад от них отстранился, защищает в принципе их врагов, поэтому даже те люди, которые враждебно относились к коммунисту-националисту Милошевичу, сегодня не видят другой возможности, как стараться поддержать его, понимая, что если он уйдет, в Югославии будет полная неопределенность.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Я с опозданием некоторым представлю и вас подробнее: вы германский политолог, руководитель Отдела России и СНГ в Немецком обществе внешней политики, Берлин.

Илья Мильштейн:

Я бы сегодня говорил о том, как мир помогает сербскому народу сплотиться вокруг своего вождя. Сперва это происходило по причинам, их можно называть националистическими, традиционными, историческими, исторической привычкой, но так или иначе за последние 10 лет вот этого тлеющего, а потом взорвавшегося конфликта вокруг Косово, ясно было и все яснее становилось, что сербы не хотят отдавать Косово, что это их национальная святыня, и Милошевич в данном случае выражает мнение очень многих в своей стране. В особенности, я думаю, это стало ясно сербам, что Косово они не хотят отдавать, после нашей чеченской войны, когда обозначился полнейший тупик, когда весь мир увидел, что такие проблемы, во-первых, в принципе не решаемы, что они тупиковые. Но, собственно говоря, выходов из этой войны только два: либо вот эти тотальные бомбежки, война против Чечни, либо, в том случае, если война оказывается проигранной, то эту территорию страна теряет навсегда. Я бы еще сказал, что видимо для сербов Косово поважнее, чем для России Чечня. Плюс действительно начались бомбардировки и мне, Лев, не совсем понятно на что рассчитывало западное сообщество, неужели на то, что под натовскими бомбами сербский народ пошел бы свергать Милошевича. Было совершенно очевидно, что он сплотится вокруг своего лидера, каков бы он не был. И многие сербы сегодня говорят о том, что если они раньше плохо относились к Милошевичу или по крайней мере с некоторым подозрением, то сегодня им ничего не остается, как вокруг него сплотиться. К тому же я очень сильно сомневаюсь в том, что народ вообще должен расплачиваться за своего лидера, причем действительно весь народ. Ведь когда действительно графитовые бомбы падают на электростанции, когда отключается свет по всем городам, то он отключается и в больницах, и в домах престарелых, и в родильных домах, то есть в тех местах, где электорат тирана еще не подрос и никакой ответственности за Милошевича нести не будет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Илья, по поводу того, что весь народ не должен расплачиваться, здесь можно привести контрдовод: почему все албанское население, весь албанский народ Косово должен расплачиваться за политику Милошевича своим имуществом, своим отечеством, своим кровом и очень часто своими жизнями.

Андрей Зубов:

Я, во-первых, предполагаю, что конечно вот эта современная точка зрения, что народ не должен расплачиваться за дела свое правителя, это некоторый политический постмодерн. Потому что во все века, всегда считалось, что если народ терпит правителя, признает его, то значит он платит по векселям, которые выдает этот правитель. В конце концов, война с Германией могла идеологически называться войной с Гитлером, последняя война, но это была война именно с Германией и война с германским народом, который принял Гитлера, который проголосовал за него. И в этом смысле немецкий народ сплотился полностью за результаты голосования 33-го года, за свой выбор. И в этом смысле война ведется конечно не против Милошевича, как утверждает НАТО, это реальная война против Сербии, и она вполне в этом смысле имеет значение, потому что именно Сербия, именно сербский народ отказывался выбирать людей, которые способны были на более мягкие решения, скажем, в национальном вопросе, но предпочел Милошевича и сейчас опять предпочитает его. Я хотел бы так же заметить, что в сравнении, которое привел Александр Глебович Рар о плане Маршалла, который необходимо дать Сербии, и в сравнении этого с Германией есть, на мой взгляд, одно слабое место. Ведь и Гитлер обещал экономическое благосостояние и отчасти до начала большой войны и поднял уровень жизни немцев. Но однако же этот подъем уровня жизни в конечном счете очень дорого обошелся Германии. А чтобы Германия действительно смогла стать нынешней процветающей свободной и денацифицированной страной понадобилось ее полное разрушение.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Александр Рар, Берлин, а как немцы сегодня относятся к тому обстоятельству, что они так активно, так деятельно, так идейно поддерживали своего демагога?

Александр Pар:

Но я должен сказать, что то поколение, которое поддерживало сознательно политику Гитлера, оно уходит в иной мир, его уже нет. Правда последствия этого процесса конечно чувствуются, особенно молодое поколение постоянно задает себе в недоумении вопрос, обращаясь к своим дедушкам, бабушкам: а как это могло произойти? И с этой точки зрения может быть и можно объяснить такую, в принципе 80% поддержку немецкого населения нынешнего курса НАТО в Югославии, с мой точки зрения, немножко напоминающее определенные эксцессы, когда все немецкие политики говорят, что нужно бомбить Милошевича, чтобы не допустить новый геноцид в Югославии, чтобы там не появился новый Гитлер. Я думаю, что здесь немножко перегибается палка, потому что ни в коем случае нельзя сравнивать то, что происходило в 30-40-е годы в Германии, с тем, что происходит в Югославии. По-моему, в Германии это было сравнительно хуже, хотя в Югославии как-то умолять ситуацию тоже нельзя. Но я думаю, что нужно в разговоре совсем коротко опять вернуться к вопросам о ценностях, здесь тоже поговорить о России, совсем коротко. Ведь ни в России, ни в Сербии после перестройки, после падения коммунизма не было проведено того, что проведено было в Германии, так называемого осмысления прошлого. Вот поэтому и в России, и в Сербии большинство населения, хотя бы половина населения пока что считает, что перестройка была ошибка, что западные ценности: права человека, свобода, рыночная экономика этим странам, этим обществам ничего позитивного не принесло. Поэтому и в России, и в Сербии люди имеют другие ценности: нация, народ, отечество, где-то сильная рука, где-то порядок - это ценности. И пока Запад не будет проводить информационную политику, не будет предоставлять этим странам больше возможностей, подключать их в свое экономическое пространство, поддерживать экономические процессы через какой-то план Маршалла или другие планы экономического типа, до тех пор в этих народах именно такого освоения прошлого, понимания, что с ними было, я думаю, не будет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Еще одна цена демагогии и диктатуры - постзаблуждения. Прошу вас теперь, Илья Мильштейн, с вашей точки зрения, во что обошлась России та диктатура сталинизма, сегодня все ли в порядке с российским обществом или цену продолжают платить?

Илья Мильштейн:

Безусловно, цену продолжают платить.И то, что творится в России, это не столько даже нравственная цена, сколько экономическая цена за ту безумную экономику, которую мы имели начиная с 17-18-го года и за те чудовищные, совершенно неслыханные генетические потери, которые понесли все российские народы под коммунизмом, под Сталиным, да и под Брежневым тоже. В принципе я согласен с Андреем, что так всегда было, что народ всегда расплачивался за своего диктатора, а кончалось это внешней агрессией или теми экономическими катастрофами, которые мы наблюдаем сегодня в России, да и в той же Югославии - это уже вопрос второй. Главный вопрос, видимо, заключатся в том, что должна ли эта печальная традиция продолжаться в конце ХХ-го века и в веке ХХI-м.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. И этот вопрос, Андрей Борисович Зубов, он адресован вам, но времени у нас почти нет.

Андрей Зубов:

Хотелось бы сказать, что нет, не должна. Но, к сожалению, человеческая природа принципиально не изменилась на пороге ХХI-го века, мы те же, что и тысячу, и две тысячи лет назад, и страшные события ХХ-го века это показали совершенно явно. Поэтому все зависит от нравственного выбора каждого отдельного человека, из нравственных выборов отдельных людей складывается нравственный выбор нации, из нравственных выборов народа складывается нравственность человечества и только в этом наша надежда.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. И насколько я понимаю, из этой индивидуализации ответственности, что в ответственность коллективную вы не верите, как и я.