Государство Израиль, государство Палестина
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Последние полтора месяца любое международное событие оставалось на втором, а то и вовсе на заднем плане, по сравнению с событиями вокруг Югославии, не исключение и Ближний Восток. 4-го мая истекли договорные сроки определения окончательного статуса Палестины, а незадолго до этой даты Центральный совет Организации Освобождения Палестины решил отложить, по крайней мере до июня, рассмотрение вопроса об одностороннем, вопреки воле Израиля, провозглашении Палестинского государства. 17-го мая в Израиле всеобщие выборы, и палестинцы дальновидно хотят дождаться их результатов, то есть дать переговорный шанс будущему руководству Израиля. Вот об этой ситуации и поговорим. Участники передачи: из Иерусалима историк, публицист Михаил Хейфец; из Москвы Джаляль Аль-Машта - заведующий московским бюро газеты "Аль Хайяд" ("Жизнь"), выходящей в Лондоне; и в Праге наш комментатор Джованни Бенси.

Начну вопросом в Иерусалим, Михаил Хейфец, независимо от того, кто станет после выборов премьер-министром Израиля, старо-новый Бендьямин Нетаньяху или новый Эхуд Барак от рабочей партии, провозглашение Палестинского государства раньше, позже, но состоится. Что это означает для Израиля, для региона?

Михаил Хейфец:

Для региона это означает юридическую фиксацию фактического положения. На самом деле реальное государство у палестинцев есть уже сегодня, и практически все израильтяне с этим примирились и это знают. У них есть территория, у них есть народ, у них есть правительство, у них есть фактически армия, полиция, парламент, президент, герб, флаг, гимн - все, что надо государству. У них нет фактически только одного - у них нет юридического оформления этого государства. Таким образом, в Израиле все на самом деле ждут юридического оформления, то есть тех условий, на которых это государство будет сосуществовать с Израилем. То есть, как вы видите, принципиально ничего нового не будет, будет примерно то же, но уже зафиксированное и уже имеющее некоторую конституционную определенность в отношениях на Ближнем Востоке. Принципиально все было сделано в Осло 6 лет назад, а сейчас наступает просто период фактического, окончательного закрепления того, что было сделано тогда.

Лев Ройтман:

Почему в Израиле эта проблема провозглашения Палестинского государства, а как вы говорите, в сущности, юридического оформления того, что уже есть на самом деле, вызывает такие споры и такие распри?

Михаил Хейфец:

У Израиля с палестинцами вековая вражда, вековое военное столкновение, вековая война и естественно, что такое наследие не проходит даром, они в психологии, оно сидит в подсознании, сидит взаимное недоверие, взаимное опасение. И поэтому чрезвычайно важно, на самом деле, на каких условиях будет создано это государство. То есть будет ли это государство фактором мира или фактором обострения вражды в регионе. Вот на самом деле, не вопрос о существовании государства, а о том, какую политику оно будет проводить, в каких отношениях оно будет с Израилем, не будет ли это государство очагом террора, грубо говоря, вместо того, чтобы быть нормальным государством, не будет ли это государство угрозой существованию Израиля - вот проблемы, а не сам факт существования этого государства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Хейфец. И с вопросом в Москву: Джаляль Аль-Машта, выслушав Михаила Хейфеца, те опасения, которые в Израиле связаны с возникновением, провозглашением государства Палестина, будет ли оно угрозой или станет фактором стабильности в израильско-палестниских отношениях, ваше мнение?

Джаляль Аль-Машта:

Я бы хотел сказать, во-первых, что появление Палестинского государства имеет легитимность в международно-правовом аспекте, и эта легитимность имеется больше 50-ти лет, когда была принята резолюция Ѕ 181 о создании двух государств - еврейского и арабского на территории подмандатной тогда еще Палестины. Второе - палестинцы точнее возвращают себе это право, они не забирают силой и создание нового государства Палестинского уже де-юре, как и де-факто, это фактор стабильности в этом регионе, а не наоборот. Дело в том, что радикализация некоторой части палестинцев усугублялась тем, что они не имеют родины, тем, что они являются беженцами. Вот, пожалуйста, посмотрите, вы начали с Балкан, посмотрите, то же самое происходит в Косово, почему же, скажем, международные силы во главе с США поддерживают косовских албанцев, в то время как многие отказывают палестинцам в этом праве. Я думаю, что менталитет конфронтационный, который был, он постепенно начал отходить на задний план, и если бы дела шли по руслу, намеченному в Осло, и если бы господин Нетаньяху не ставил столько препятствий, то переход, бросок к миру был бы более быстрым и более мягким, и последствия его не могли бы быть отрицательными. Дело в том, что палестинцы приняли идею о мире, идею о существовании и если на противоположной стороне не будет такого понимания, не будет такой ментальности, то естественно это приведет к обострению. Создание самого государства абсолютно не может быть фактором дестабилизирующим, это наоборот может внести успокоенность. И я бы главное, что сказал, что израильтяне до сих пор не определили границы своего государства и в тоже время они отказывают палестинцам иметь полный контроль над своими территориями, если говорить де-факто, какое же государство может признать наличие колонии у себя на территории, то, что называется поселениями, которое иногда даже расширяется. Естественно, эти факты должны быть устранены и как можно быстрее, тем лучше для дела мира.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Для точности я замечу: вы сослались на давнишнюю, более 50-ти лет, резолюцию ООН Ѕ 181, эта резолюция, конечно, в свое время сыграла роль заявления, декларации, но она никогда не была реализована. Дело-то в том, что эта резолюция предусматривает для Иерусалима международный статус, а план создания Палестинского государства включает провозглашение Восточного Иерусалима именно столицей этого государства. Все это, несомненно, те спорные элементы, которые и побуждали Международное Сообщество самым настоятельным образом рекомендовать Ясиру Арафату и палестинскому руководству отложить провозглашение государства Палестина. Джованни Бенси, с международной точки зрения, это разумный шаг отложить, юридический шаг?

Джованни Бенси:

Я бы сказал, что да и на самом деле руководители многих западных государств высказали свое удовлетворение в связи с этим. Потому что на Западе, прежде всего в Западной Европе и Соединенных Штатах тоже, Клинтон, президент американский, направил письмо Арафату, в котором поддерживает его устремления к создание Палестинского государства, но и хвалит его за то, что он действует теперь так умеренно. Я бы сказал, что интересы западноевропейских стран не отличаются так существенно от интересов Соединенных Штатов и заключаются в том, чтобы в данном регионе, на Ближнем Востоке существовала стабильность. Потому что это один из очагов войны, одна из тех территорий с которых могла бы пойти более широкая война, как теперь на Балканах, это тоже очаг, который надо умиротворить. И поэтому, интерес, прежде всего, чтобы там было стабильно. И создание Палестинского государства может увеличить, повысить уровень стабильности. Многие говорят - да, потому что беспокойство палестинцев связано прежде всего с тем, что у них нет своего государства, нет своей родины, как говорят, и поэтому, когда это все будет, когда будет государство со всеми атрибутами и признанное в международном плане, конечно политические силы палестинцев успокоятся и не будет такой опасности, беспорядков, войны, такая опасность, как существует сейчас. Но это зависит от многих обстоятельств и не только от того, как будут складываться отношения между новым Палестинским государством и израильтянами и Израилем - это одно из условий. Тут есть целая проблема отношений этого Палестинского государства с другими арабскими государствами, с какими именно, с мусульманскими государствами более широко и в частности с Ираном. Мы знаем, что Иран даже по сей день выступает против существования государства Израиль. И кроме того, есть проблемы, которые вы напомнили, Лев Израилевич, и это проблема Восточного Иерусалима, потому что палестинцы по-прежнему требуют, чтобы Восточный Иерусалим был столицей нового Палестинского государства, и конечно у палестинцев есть определенные права на этот город, называется Алькуц, по-арабски, "святая святых", как будто бы, и для них тоже трудно отказаться от Восточного Иерусалима, как для евреев трудно отказаться от Иерусалима. Поэтому есть целый ряд этих факторов, но я бы сказал, что в большинстве западных стран преобладает мнение, что все-таки это детали, в конце концов, и создание Палестинского государства - это одно из условий для восстановления стабильности на Ближнем Востоке.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Михаил Хейфец, недавно у вас побывал в ходе своего ближневосточного турне министр иностранных дел России Игорь Иванов. Известно, что в конце прошлого года, когда Ясир Арафат категорически, в тот период категорически, заявлял, что 4-го мая будет провозглашено государство Палестина, Россия поддержала эти заявления. Ныне Россия приняла ту позицию, которую разделяет большинство международно значимых государств, палестинцы отложили это решение о создание государства де-юре. И возникает вопрос: какого впечатление о возможной роли, о возможном влиянии Москвы на ближневосточные процессы в вашей стране?

Михаил Хейфец:

Разрешите мне только сделать дополнительный штрих к ответам моих оппонентов: дело в том, что в то время, когда, когда Ясир Арафат заявил, что он 4-го мая провозгласит Палестинское государство, мне пришлось, как журналисту, брать интервью у бывшего начальника общей службы безопасности Израиля Карми Гилона, и я ему этот задал этот самый вопрос: провозгласит ли Арафат 4-го мая независимость. Это было именно тогда, когда все было объявлено. Он сказал: "Я не думаю. Я конечно не могу влезть в его голову, но он хороший тактик и умный политик, зачем же ему провозглашать независимость, когда она не подготовлена цепью соглашений, необходимых для этой независимости, когда у него есть такая блестящая дата, у него есть рождество, когда на юбилейные торжества к нему в гости приедут и Клинтон, и Ельцин, и Папа Римский, и Шерак, и все прочие, в их присутствии провозгласить Палестинское государство, сделать как бы символом наступающего тысячелетия. Он, говорит, я думаю, сделает именно так, а до пор он все время будет нас предупреждать: вот в мае, нет, в июне, нет, в августе и под это дело он будет все время выторговывать и у нас, и у Запада определенные уступки. Ну что ж, с его стороны это логично правильно" - сказал мне Карми Гилон, я бы хотел, чтобы наши политики умели так же тонко маневрировать. Дело в том, что теперь, когда в Израиле с большим подозрением относятся к монополюсному миру, к миру, где есть только один полюс сил, с большим недоверием, с большим сомнением к правомерности и обоснованности решений, которые на этом полюсе могут принимать, интерес к России, как к некоему новому полюсу, как к некоему новому центру, позволяющему сбалансировать силы в мире велик. Так что на самом деле интерес к Игорю Иванову, к его миссии не случаен у любого правительства Израиля, эта линия будет продолжена несомненно.

Джаляль Аль-Машта:

Я думаю, что есть некое преувеличение возможной роли России на Ближнем Востоке, дело в том, что Москва потеряла очень много козырей, которыми она могла бы играть. Но я хотел бы обратить внимание на такой парадоксальный факт, что Россия как бы делает ставку на Нетаньяху, дело в том, что у Примакова сложилось мнение, что партия Труда и конкретно тогда еще, когда Перес ее возглавлял, не хотела бы давать России поле для маневра в ближневосточном урегулировании, в то время, как Нетаньяху, по мнению некоторых экспертов в Москве, может именно такое дать. Я думаю, что этот расчет не совсем правильный, а может быть даже просчет, но тем не менее Россия может в любом случае использовать свои давние связи с арабскими странами и большую диаспору и связи в Израиле, может действительно сыграть какую-то роль, но эта роль решающей вряд ли будет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта.

Джованни Бенси:

Конечно надо учитывать целый ряд факторов, о которых мы уже говорили, и которые могут определить разный исход всей этой ситуации в создании Палестинского государства, отношений палестинцев с израильтянами и так далее. Но тут, по-моему, будут играть большую роль и перемены, которые происходят в самом палестинском лагере. Организация Освобождения Палестины, которая еще носит это название Освобождение, унаследованное со старых времен, когда они вели еще революционную борьбу против Израиля и хотели просто отменить Израильское государство, в Организации Освобождение Палестины происходит смена и поколений, и произошла уже смена поколений, Арафат конечно сейчас старый человек, но это тот человек, который 30 лет тому назад организовывал террористические акты, взрывал бомбы и так далее, а сейчас он выступает как умеренный лидер и эту перемену надо приветствовать конечно. Но вот люди этого поколения постепенно уходят в небытие, они умирают или отходят от политики, и надо полагать, что в палестинском лагере есть какие-то новые лидеры, которые не пережили те времена и которые не испытывают таких чувств отрицательных, ненависти, которые существовали тогда. И поэтому этот факт, по-моему, дает основания надеяться на то, что если будет создано Палестинское государство, на самом деле это будет нормальное государство, и отношения с Израилем не будут враждебными.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Говоря о смене поколений и о расстановке сил в Организации Освобождения Палестины, вообще в палестинском политическом спектре, все же можно вспомнить, что такой соратник Арафата, как Фарук Каддуми, фактически министр иностранных дел бывшей Организации Освобождения Палестины, в прошлом не принял решение об автономии, он вышел из палестинского руководства, а с другой стороны, усиливается роль Хамаса. Так что это тоже надо, наверное, иметь в виду, все это невероятно сложно, мы не сможем решить эти проблемы сегодня за нашим "Круглым столом". Михаил Хейфец, в заключении, в Израиле около 15% избирателей составляют выходцы из бывшего Советского Союза, известны ли их предпочтения?

Михаил Хейфец:

Пока это явно большая часть по-прежнему голосует за Нетаньяху, в свое время именно эта группа избирателей принесла победу Нетаньяху над Пересом. Тем не менее, поскольку общий сдвиг был в сторону левого лагеря, то Шарон, как вам известно, говорил, что ему надо еще 3% русских и тогда они победят. Однако в последнее время наблюдается любопытное явление - возник сдвиг влево в русском лагере, в частности, совершенно явный сдвиг влево в руководстве партии Щаранского. Поэтому, хотя большинство по-прежнему на стороне правого лагеря, но тенденция, во всяком случае в последние дни, явно в пользу левых, и таким образом все в неустойчивом равновесии, как всегда половина на половину. Но вот любопытный факт, по данным некоторых опросов, именно в последнее время некоторая часть арабских граждан Израиля, которые традиционно голосовали за левый лагерь, собираются голосовать за Нетаньяху и объяснения очень любопытные: они считают, что Нетаньяху, у которого очень сложные отношения с Клинтоном, с американской администрацией, будет на заключительном этапе переговоров о создании Палестинского государства более уязвим для американского давления, испытает больше проблем со стороны Соединенных Штатов, и НАТО, и Европейского Сообщества, чем его оппонент Эхуд Барак, и таким образом Арафат получит большие козыри для палестинского государства, и сможет больше выиграть при правом, а не при левом правительстве Израиля. Вот такой парадокс, какие игры происходят в нашем регионе тоже. Это совершенно новый фактор, и все с интересом к нему присматриваются.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Хейфец.