Российские налоги - российская беда
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Я никогда не встречал человека, который любит платить налоги, но точно так же не встречал никого, кто не понимал бы, что какие-то налоги необходимы. Вопрос, конечно, в том, в каком размере, с кого и для каких целей. Ну что ж, налоговых систем, которые бы всех устраивали, не существует, но российская удручает всех россиян. Удручает, однако, не только своим техническим или юридическим несовершенством. Вот ответ москвича из мини-опроса, который накануне этой передачи провела Марина Катыс:

"В последние годы все, что касается казенных денег, связано с самыми разными скандалами: разворовыванием, разворовыванием и еще раз разворовыванием. Большой охоты платить этому воровству ни у кого нет".

Голос москвича. И вот о налогах наш сегодняшний разговор. Гости нашей передачи: консультант Комитета по бюджету Совета Федерации России Лариса Пияшева и бывший председатель Центрального банка России Георгий Матюхин, с ними Марина Катыс, наш московский корреспондент.

Лариса Ивановна Пияшева, российская налоговая практика была построена, во всяком случае была предпринята попытка ее построить, по западному образцу: налогообложение на основании самоотчетности налогоплательщиков, то есть деклараций о личных доходах, финансовой отчетности предприятий и так далее. Но вот президент Ельцин в бюджетном послании пишет в правительство, что эта налоговая система "не учитывает особенностей, мотивации отечественных налогоплательщиков, и поэтому она не эффективна".

Лариса Пияшева:

Это констатация факта, а имеются в виду или даже скорее имеет место быть следующее: налоговая система, которая возникла в результате реформирования не стала налоговой системой западного образца. И собирать налоги по этой системе у нас невозможно, потому что у нас не решены основные проблемы, в том числе, и в первую очередь, вопрос собственности, собственников и хозяев, которые заинтересованы в собственном развитии и которые заинтересованы иметь прямые и простые отношения с властью: заплатил налог и свободно работаешь. Наша налоговая система феодальная, она унаследовала все то отрицательное, что было ранее, это систему произвольных конфискаций, это мобилизационный характер этой системы, это возможность каждого, начиная от низов и до верху, вводить новые налоги и их пытаться собирать и поэтому в результате эта система является системой-антистимулом для всего и для всех: и для предпринимателей, и для граждан, и для самой власти, которая существовать в такой налоговой системе не может, потому что не могут их просто собрать.

Лев Ройтман:

Георгий Гаврилович Матюхин, я вновь напомню: вы с 91-го по 93-й год были председателем Центрального банка России, так что этот вопрос уместно будет задать вам: как могло произойти, что в банковской системе России 3 миллиарда рублей в феврале исчезли неизвестно куда. Может быть вы это поясните?

Георгий Матюхин:

Ну мне трудно сказать, куда они исчезли. Банки в общем-то были заняты последнее время тем, чтобы сохранить свои ресурсы, и конечно часть этих ресурсов, я думаю, ушла на Запад, потому что там все-таки надежно можно сохранить деньги, хотя и обвиняют тех, кто держит деньги на Западе в антипатриотизме, но на мой взгляд, это как раз может быть больше патриотизм сохранить деньги там, а потом в конечном счете, когда здесь климат будет соответствующий, вернуть их сюда. Потому что все равно, все русские, все эмигранты, все мы все равно связаны с Россией, и даже кто уезжает, все равно пытается наладить какой-то бизнес с Россией. И тем более те, кто здесь живет, конечно они не собираются развивать экономику Испании и прочее, просто приобретают там собственность для того, чтобы потом, когда будет благоприятный климат в конечном итоге деньги вернуть и вложить в экономику.

Лев Ройтман:

Речь идет чуть-чуть об ином, это были те средства, которые налогоплательщики внесли в банки, а эти банки не перечислили их казне. Произошло, видимо, то, о чем сказал московский собеседник Марины Катыс, это, кажется, самое обыкновенное разворовывание налогов случилось.

Георгий Матюхин:

Это проще всего сказать воруют, и естественно в России всегда воровали, еще в 17-м веке об этом говорилось. Не всегда это так, не всегда это разворовывание. И если не внесли банки деньги налогоплательщиков, значит либо банки были поставлены в такие тяжелые условия, что они, внеся эти деньги, рухнули бы или же все-таки они пытались как-то сохранить свои ресурсы для того, чтобы продолжать работу. Поэтому кто-то берет деньги бюджетные, если говорить о банках, и на базе этих денег пытается как-то удержаться на плаву, кто-то деньги налогоплательщиков, потому что довольно трудно просто за счет денег клиентов сейчас выжить, у клиентов, в общем-то, за исключением некоторых, самых известных нам, денег-то мало на счетах, поэтому и по расчетам банки получают не очень много. Поэтому я не знаю, что лучше.

Лариса Пияшева:

Мне не известно куда именно ушли эти деньги, но достоверно известно, что действительно значительная часть государственной казны разворовывается, либо используется таким образом на нехозяйственные нужды, на неинвестиционные нужды, на не поддержание инвестиционного порядка и всего остального того, что называется государственными расходами. Это факт. Но существует и другой факт, что собрать эти налоги невозможно в силу их фантастической завышенности по отношению к какой-то норме. Вот например, я взяла одно столичное предприятие наугад, где просто работает знакомый человек и попросила финансовый отчет. И что у меня получилось: для того, чтобы заработать этому предприятию один рублю прибыли, им нужно заплатить казне 7 рублей 70 копеек. Естественно,что предприятие имеет гораздо больше прибыли, чем оно показывает, естественно, что большая часть оборота у этого, как и у всех других предприятий, в тени. Я говорю об официальных данных, еще раз: на рубль прибыли - 7 рублей 70 копеек нужно отстегнуть казне по всем видам платежей, которыми обложено это предприятие. Это дремучий феодализм, это 15-16-й века. Так не может существовать экономическая система и отсюда вытекает и все остальное: и проблема неплатежей, и проблема несобираемости налогов, и проблема отсутствия стимулов, и отсутствие стимулов у людей заниматься нормальной предпринимательской деятельностью и иметь вторую работу и все остальное, что облагается налогами.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Ивановна. Ну что ж, припоминая сейчас 60-е годы, можно ведь вспомнить, что проблема рентабельности предприятий тогда, реформа 65-го года, напрямую увязывалась с излишним, завышенным налогообложением. Что, с 65-го года так и не пришли к выводу, что можно налоговым прессом задавить, а можно налоговыми льготами стимулировать и оживлять? То есть, что, по-прежнему ситуация, о которой говорят: жадность хуже глупости?

Лариса Пияшева:

В России об этом поймут может быть лет через 100 или 150, что излишний налоговый пресс является антистимулом и что с помощью налогов можно задавить абсолютно все и давят. Воровство это одна проблема, а другая, гораздо более серьезная проблема, заключается именно в этом, в том налоговом прессе, которым пытаются выжать всех и все. И надо сказать, что социалистическая система налоговая, про которую вы говорили, была конфискационной, вся система действовала как мобилизационная и там все все доходы всех предприятий, после вычетов того, что нужно было предприятиям самим, принадлежало казне. Нынешняя система перешла на систему как бы узаконенного стабильного налогообложения, но при этом все равно казна и власть исходят из того, что все, что зарабатывается обществом, все равно принадлежит ей. И поэтому она изыскивает прямые и косвенные способы так или иначе изымать все средства. И здесь я не могу не сказать про эту самую злосчастную пирамиду из ГКО, которую раскручивали на протяжении последних нескольких лет и при этом скажу, что три года назад я 5 раз, по-моему, специально выступала по этому поводу по радио часовыми передачами и говорила, что из этого выйдет, так вот это и была та раскрутка этой самой пирамиды, через которую откачивали деньги из всех сфер хозяйственной жизни, от каждого человека и накручивали государственный долг. Эта та же система налогообложения, только не прямая, когда тебе по ставке нужно отчислять, а косвенная, когда через банки обирали у каждого из нас, и у наших детей и наших внуков, огромные суммы для ..., а дальше уже воля вольная, можете говорить для разворовывания, можете говорить для строительства коттеджей, можете говорить для строительства экономики плюралистического переходного периода, либо для создания демократии в России. На что ушли эти деньги, нам всякого рода проверки потом покажут.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Ивановна. Вы упомянули коттеджи, так вот в том же бюджетном послании, которое Борис Ельцин направил в правительство, он в сущности предлагает довольно революционный метод изменения налоговой системы, то есть облагать не доходы, а облагать вот покупки, скажем, те же коттеджи, те же автомобили, крупные иные приобретения, может быть, в этом определенный выход, но этот вопрос Георгию Гавриловичу.

Георгий Матюхин:

Я думаю, что это проблему не решит, потому что сейчас пытаются деньги сохранить в коттеджах, а если будут облагать коттеджи, хорошо, их будут закапывать, складывать в трехлитровые банки. Потому что, я согласен с Ларисой Ивановной полностью, по сути дела наша налоговая система она, если уж так высокопарно говорить, антипатриотична, потому что она делает все, чтобы экономика никогда не поднялась. Мало того, что душат предприятия, ведь душат спрос, ведь мы знаем из истории всех стран, которые выходили из кризиса, в первую очередь нужно стимулировать спрос, спрос у нас не стимулируется. Не стимулируется, а наоборот давится чем, во-первых, невыплатой зарплаты, во-вторых, инфляцией, которая является налогом, в-третьих, прямыми налогами. И поэтому естественно, я считаю, правы те, кто старается всячески убежать от налогов, потому что иначе мы никогда экономику не поднимем. Это надо же понимать. И декларации все о том, что через полгода у нас подъем начнется или через сколько-то месяцев, они же лишены оснований.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Гаврилович. Я хочу включить еще одного респондента из мини-опроса, который проводила Марина Катыс, и по его представлению, налоги все-таки худо бедно в России платят:

"Думаю, что в общей массе своей все-таки россияне подают информацию о уровне своих доходов, чтобы избежать различных неприятностей последующих. Но думаю, что существенный процент россиян изыскивает все возможные пути, чтобы свои доходы уменьшить".

Голос москвича из опроса Марины Катыс. Лариса Ивановна, речь идет о неприятностях, ну, естественно, никто не любит платить налоги, но неприятности это один из стимулов повсюду, когда приходит в Германии так называемый "штоерфанда", то собаки прячутся в подворотню, а встретится с агентом американской налоговой системы "Интернал ревеню сервис" в общем-то и в кошмарном сне никто не желает. Но вот результат - все-таки платят. В России 38 тысяч сотрудников налоговой полиции, с вашей точки зрения, эффективно ли они работают, кажется эффективно, судя по ответу москвичей?

Лариса Пияшева:

Вопрос об эффективности работы заключается в следующем: надо соизмерить затраты и результаты. Очень красивое здание построили на Тульской налоговой инспекции, очень много туда уходит денег, и много там людей трудится на благо родине, но проблема неплатежей существует, проблема налоговой несобираемости есть, была и будет до тех пор, пока такая система. Можно наращивать до бесконечности, можно прийти в каждую квартиру с собакой, делать обыски и все документы раскапывать, вообще можно поставить всю страну на уши для того, чтобы каждого заставить платить налоги, ну как когда-то заставляли приносить свои приемники, чтобы не слушали вражеских голосов. Но суть, принцип, идея, значение всего этого? Все на полном нуле. Нужно сделать так, чтобы гражданам было спокойно и достойно заплатить те налоги, которые на них облагаются и потом жить спокойно и не помнить об этом, и каждый день по телевизору не слышать о том, что тебе надо заплатить налоги, потому что тебе скорее покушать надо каждый день, чем ежедневно платить налоги. Вся вот эта вакханалия, во-первых, налоговая вакханалия, а во-вторых, другая, политическая, которая вокруг этого раскручивается, это все шум, пустота и напрасная трата денег. Здесь проблема решается элементарно и об этом было уже в 18-м веке очень хорошо известно как: введи совокупный налог непревышающий 30% твоих доходов и оставь тебя в покое, и ты будешь платить эти 30%, ты забудешь про рэкетиров, которые к тебе приходят для того, чтобы тебя, с одной стороны, освободить от этих налогов, а с другой стороны, потом задушить твой бизнес, ты забудешь про власть, которой надо платить эти налоги, а заполнении налоговой декларации превратится для тебя в два часа работы один раз в год - написал, отдал и забыл, все.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Ивановна. Расходы, расходы на сбор налогов, красивое здание построили, вы говорите, но вот в марте, допустим, Министерство по налогам и сборам, МНС, и министра Георгия Бооса очень жестко критиковали за то, что в марте он налоги не добрал, а вот в апреле он заявляет о том, что сбор налогов идет с огромным перевыполнением заданий. И это, конечно, тиражируется в российской печати, по телевидению по российскому. Но, кажется, сама эта реклама тоже стоит денег. Давайте послушаем еще один голос из того мини-опроса, который проводила Марина Катыс:

"Дело в том, что граждане, к которым обращаются за сбором налогов, и те юридические лица, которых просто грабят этими налогами, они же видят, что чем больше налогов собирается в последнее время, тем больше рекламы о сборе налогов. Они сложат количество денег, затраченных на аудио, видео и прочую рекламу о том, что, дескать, давайте соберите налоги, а то нам всем будет плохо, соизмеримо, по-моему, со всей этой суммой собираемых налогов, на что тоже не может не обратить внимание деловой человек".

Голос москвича, Марина, из вашего мини-опроса, ваше впечатление от этих контактов с налогоплательщиками?

Марина Катыс:

Налогоплательщики в России делятся на две категории: те, которые получают не минимальный размер оплаты труда, но что-то близкое к этому и те, кто получает действительно большие, существенные доходы и попадают в 35% ставку налогообложения. То есть люди, которые платят 12%, они ничего кроме раздражения по поводу существующего порядка вещей не испытывают, а те, кто платит около 35% от своих доходов, они тоже страшно раздражены, но многие предлагали такую вещь, что они с удовольствием бы платили даже такую высокую ставку, если бы они точно знали на что идут эти деньги. То есть понятно, что это не выход из положения, но некоторое целевое использование вот этих вот налогов, которые взимаются с людей высокооплачиваемых, если бы они знали, на что уходит 35% заработанных ими денег ежемесячно, наверное они бы более спокойно себя чувствовали. То есть если это был бы конкретный детский дом или дом престарелых, или больница, или школа, потому что речь идет о суммах достаточно существенных, а поскольку все это уходит в государственную казну и неизвестно где исчезает и в какие коттеджи материализуется, то, естественно, у людей огромное раздражение.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. В порядке факта: 35%, о которых вы говорите, сейчас берется с сумм выше 150 тысяч рублей в год доход. Но очень скоро эта цифра уйдет в лету, с 2000-го года, Государственная Дума уже решила, будет 45% с доходов 300 тысяч рублей. Это, наверное, не будет более стимулировать людей не только к дополнительному заработку легальному, но и к декларированию этого заработка, можно и так думать. Но, что делать? Георгий Гаврилович Матюхин, ваше мнение в заключении передачи.

Георгий Матюхин:

Ну, что делать, я не знаю, я бы все-таки наладил систему хотя бы сбора информации, чтобы налоговые органы компьютеризировали свою деятельность. Потому что сейчас, на мой взгляд, они полагаются в основном на систему доносов, поэтому приходится даже родственникам друг от друга скрывать, кто сколько получает, потому что я недавно прочитал, что больше всего доносов идет от родственников. Мало того, что мы за 70 лет испортили людей окончательно, и сейчас продолжаем ту же самую политику.