Национальная идея: от мании величия к мании преследования
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Газета "Время МН" опубликовала следующие данные социологического опроса, проводил его Фонд "Общественное мнение": 70% наших сограждан считают, что военная операция НАТО в Югославии "является прямой угрозой для безопасности России". С тем, что "у России есть внешние враги, которые могут развязать войну против нашей страны" соглашаются 73% опрошенных. Комментируя эти, в общем-то известные цифры, газета пишет: "Диагноз похоже ясен: мания преследования". Ну что ж, пусть так с диагнозом, но не обретает ли эта мания масштабы национальной идеи, той самой, так и не найденной, вопреки поручению президента Ельцина? Вот об этом наш разговор. Участвуют: профессор-историк, завкафедрой в Православном университете Иоанна Богослова Андрей Зубов и Валерий Выжутович, газета "Известия" - по телефону оба; в пражской студии наш комментатор Анатолий Стреляный.

Большинство российских граждан полагает, что НАТО прямо угрожает России своими действиями в Югославии. Отечество в опасности - и вот это сознание, этот страх сплачивает на почве патриотизма. Вопрос: что это - обретение национальной идеи?

Анатолий Стреляный:

Это один из результатов той воспитательной работы, которую проводит власть и правительство России, хотя конечно не только этого результата. Всякое правительство, хочет оно или не хочет того, воспитывает свое население политикой, тем, что оно делает и как объясняет свои действия. И особенно сильное воспитательное средство, конечно, внешняя политика, это еще при царе Горохе так было, потому что осознает себя нацией население, какой-то общностью в сравнении с соседями с другими, в сношениях с ними, в понимании того, что делается "за бугром". И поэтому министр иностранных дел в любой стране - это один из главных воспитателей народа.

Лев Ройтман:

Полагаете ли вы, что Иванов сегодня является одним из главных воспитателей народа?

Анатолий Стреляный:

Нет, я имею в виду такого воспитателя, как Примаков, и таких воспитателей, которых я объединяю понятием "примаковщина". Внешняя политика до Примакова, если в двух словах сказать, что народ слышал от Козырева и от власти в то время: мы с Западом, мы со свободным миром. Очень многим не нравились эти слова, эта воспитательная работа. Пришел Примаков, 4 года в роли главного внешнего разведчика, он готовил свой приход, готовил Ельцина своими докладными записками, в которых вот все, что сейчас народ говорит, это все Примаков готовил, и Козырев, помните, говорил об этих справках, которые на столе у Ельцина появляются от Примакова. Что стал говорить Примаков: Запад и мы - это две большие разницы, Запад нам не так уж много добра желает, с Западом надо на стороже, и самое главное - Запад нас не уважает. А русскому человеку, как впрочем и всякому, хочется чтобы его уважали и он так устроен, как всякий человек, что когда ему говорят: вот тот-то тебя не любит, тот-то тебя не уважает, почему-то сразу этому верится. Охотно верят таким вещам. И вот таким образом мысль о свободе, о свободном мире, о современном свободном мире была переведена назад, сбита на советскую и в общем досоветскую колею. Примаков один из творцов, если не главный творец, так получилось, той самой национальной идеи, о которой вы говорили. "Примаковщина" - это настороженность, это недоверие не просто к Западу, это недоверие к свободе, к добру, если хотите. И крайнее выражение вот этого всего, что Примаков об этом говорит очень солидными словами, правильными вроде бы словами, но народ понимает то, что он понимает, и крайнее выражение вот и есть вот этот самый нацизм.

Лев Ройтман:

Не получается ли так, что вы упрощаете, сводя это к понятию "примаковщина"?

Анатолий Стреляный:

Я говорю, что это один из воспитателей, одно из явлений. Это советский национализм в современных условиях.

Лев Ройтман:

Но не получится ли в свое время так, что точно так же как можно на Сталина, вот "сталинщина", списать все преступления; точно так же, как на Ежова можно списывать чистки и карательные акции внутри страны; на Гитлера, можно на "гитлеризм", списать все, что происходило страшного в той стране, и в той национальной среде. Точно так же, если возникает определение, но в данном случае вы говорите "примаковщина", то можно будет в дальнейшем все это списать на Примакова. Тем более, здесь есть еще маленький нюанс - он ведь из евреев по рождению, вы еще к этому вернетесь. А теперь я хочу включить в разговор Андрея Борисовича Зубова.

Андрей Зубов:

Я, по правде сказать, думаю, что вопрос действительно далеко не в Примакове. Анализируя и выступления, и внешнеполитическую линию Примакова и выступление, и внешнеполитическую линию только что побывавшего, а может вчера же и оставшегося в Сербии Патриарха Всея Руси, я вижу, что правители и церкви, и государства занимают значительно более сдержанную позицию, более взвешенную позицию, чем ее занимает общество. Разговоры с людьми, с которыми меня сталкивала в последние дни судьба, показывают, что очень многие действительно встали безусловно на сторону сербов и Милошевича и безусловно против НАТО и Соединенных Штатов. В то же время позиция власти, как известно, значительно более сдержанная, признают, что виноваты в конфликте обе стороны, и, ну что говорить, это известно всем, кто изучал этот конфликт хоть в малой степени, что вина Милошевича тоже колоссальна и в ликвидации автономии Косово, и в проведении чисток, и геноцидоидальных явлений в Косово. И вопрос только в том, адекватна или неадекватна реакция НАТО на эти, безусловно, аморальные действия югославской власти. Не случайно, что Святейший Патриарх, будучи представителем все-таки Православной Церкви, в единоверной церкви Сербии призвал во время богослужения на Радуницу, во вторник, к тому, чтобы молится поскорее за то, чтобы всякое зло, всякая неправда полностью ушли бы с сербской земли. Имея в виду вовсе не то, что это зло несется на крыльях американских самолетов, но то, что это зло присутствует и в самом сербском обществе и порождает кризис. Мне кажется, что ситуация русского общества она двойственна: с одной стороны, увидев вдруг всю мощь и силу НАТО, русские люди вспомнили, что надо позаботиться объективно об обороноспособности своей собственной страны, что, в принципе, война есть война, сила есть сила. И в этом смысле это, может быть, и здоровая реакция, что надо как-нибудь встряхнуться и вспомнить, что государство надо строить и созидать. Но вот второй момент он очень настораживает. Дело в том, что нравственный аспект действия НАТО, действия Соединенных Штатов, а именно попытка предотвратить гуманитарную катастрофу, ощущение того, что творится в Косово большая неправда, пусть даже это попытка сделанная и не вполне верными средствами, это другой разговор, это проблема нравственная она практически в современном русском обществе не обсуждается. Мы не видим того, почему американцы собственно выступили, мы видим только их корыстные интересы, мы считаем, что это какая-то корысть, а то, что они где-то пытаются бороться за правду против неправды, это почти обществом русским не переживается. И в связи с этим мне бы хотелось вспомнить одну историческую аналогию: в 1877-м году, после того, как все европейские державы отказались силой принуждать Турцию прекратить геноцид славян в Боснии и в Болгарии, единственная Россия решилась выступить на поддержку славянства, Александр Второй повелел перейти русским армиям Дунай, началась балканская война, которая привела к освобождению Болгарии и к снятию турецкого ига над Боснией и Герцеговиной, которые после этого были оккупированы Австро-Венгрией. Тогда Россия выступила на стороне слабого и гонимого, единственная проявив мужество. Англия, кстати, выступала против этого, утверждали, что нельзя вмешиваться во внутренние дела империи. А вот сейчас произошло прямо обратное - мы оказались союзниками сильной Сербии, а Америка выступила с силой, защищая слабое албанское меньшинство. И вот здесь русский как бы не понимает, что не всегда надо быть со славянством, не всегда надо быть с православием, надо быть с теми, кто на самом деле прав. И в этом смысле, я боюсь, что наше общество сейчас проявляет то, что в православной терминологии называется "лицеприятием", то есть предпочтение своего чужому, потому, что свой - это свой, а не потому, что свой прав. И в этом, я думаю, самая главная нравственная беда нашего общества - мы разучились видеть правду и правильность в отношениях и народов, и отдельных людей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Кстати, славянский элемент, православный элемент - Болгария, по всей видимости, к тому времени, когда эта передача пойдет в эфир, разрешит самолетам НАТО пролетать над своей территорией и занимает Болгария совершенно иную позицию, нежели ту, что занимает Россия, православная славянская Болгария. Так что элемент этот в огромной степени надуманный. Румыния тоже, кстати, православная страна, не славянская. Валерий Викторович Выжутович, вы в качестве корреспондента "Известий" неоднократно писали и бывали там, естественно, писали о Краснодарском крае, о батьке Кондрате, о Кондратенко, это, кажется, единственная территория в России, где ксенофобия, ненависть к Западу, антисемитизм в самых зоологических формах существует открыто, он присутствует в прессе, он присутствует в выступлениях того же батьки Кондрата. И вот не создается ли ситуация сегодня в российском общественном сознании, когда вот эта вот идеология "батьки" обретает масштабы национального сознания?

Валерий Выжутович:

Я должен сказать, что по крайней мере Кубань уже давно обрела национальную идею, в отличии от России. Вопрос только в том, насколько эта идея является уже для нас является государственной, либо же это чистый парадизм в национальном вопросе. Но вот вы посмотрите, ведь антисемитизм по существу стал на Кубани государственной идеологией, а ксенофобия проявляется не только в настроениях, но и в хозяйственной практике. Ведь на Кубани, например, запрещен вывоз сельхозпродукции за пределы края. Кондратенко постоянно твердит, что Америка поставляет в Россию недоброкачественные и даже, как он говорит, отравленные продукты. Много сейчас разговоров об опасности регионального сепаратизма, но вот вам сепаратизм в чистом виде - Кубань, ее губернатор проводят собственную, независимую от центра, национальную политику. Ведь кроме антисемитизма там же еще есть другие проявления этого: там преследуют армян, преследуют турок-месхетинцев, бежавших туда из Грузии. И у меня как бы возникает вопрос к нашим официальным властям, к Кремлю, к Центру, поскольку Кремль никаким образом не реагирует на это, общество вправе спросить: является ли это государственной политикой отныне?

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Викторович. В России опубликовано письмо из Мюнхена, пишет неистовый Александр Зиновьев: "Хочется выть от отчаяния и бессилия, от невозможности остановить чудовищную расправу над небольшим народом". Он имеет в виду при это не албанцев, он имеет в виду сербов. Он пишет далее: "Убивают страну (имеется в виду не Косово, а Югославия), а Россия спокойно на это смотрит. Есть же у русских возможность брать в руки оружие, есть возможность стрелять. Русский народ, восстань же в конце концов против нашего общего смертельного врага!". Анатолий Иванович, мне думается, что этот безумный вопль из Мюнхена куда полнее отражает то, что вы приписываете понятию "примаковщина".

Анатолий Стреляный:

Не приписываю, а вкладываю в понятие "примаковщина". "Примаковщина" - это солидный, приличный русский национализм, солидное, приличное антизападничество. Но в российских условиях самое маленькое отступление от Запада, отчуждение от Запада, от свободы, от духа свободы чревато тем, что на медицинском уровне выражает вот это человек, которого вы цитировали. Я хочу сказать простую вещь, по-моему, она совершенно прослеживается в российских делах, что тот грубейший национализм, фашизм, нацизм, та мания преследования, с которыми сейчас мир имеет дело, глядя на Россию, и имея с нею отношения, это крайнее выражение, ненормальное выражение той внешней политики России, которая стала проводиться после Козырева - антизападной, в сущности, политики. Россия так долго была отчуждена от Запада, что Козырев не случайно как бы перегнул эту палку в другую сторону, чтобы выровнять вот это. И вместо того, чтобы все время долбить, что Запад - это свобода, мы с Западом, у нас нет другого пути, Примаков осторожно, солидно стал намекать, что нас недостаточно уважают, и вот это наше чувство мы выразим в новой, некозыревской, внешней политике. А фашисты и Батька Кондрат тут как тут, батька Кондрат, это, извините меня, хоть и страшный, но ребенок, выкормыш вот всей этой обстановки.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Валерий Викторович Выжутович, эта мания преследования, это ощущение, что находишься в осажденной крепости, что на тебя наседают внешние враги, присутствует ли это в Краснодарском крае, в крае батьки Кондрата?

Валерий Выжутович:

Это присутствует в Краснодарском крае, но, я бы сказал, что в какой-то степени это разлито сейчас по всей России. Вот мы говорим о рождении новой национальной идеи, но фактически сейчас происходит формирование этой идеи, и вот тут я не стал бы демонизировать Примакова, мне кажется, оно происходит во многом и стихийно. И бомбардировки в Югославии просто стали поводом для того, чтобы родился, я бы сказал, суррогат этой национальной идеи. Этот суррогат представляет собой, как мне кажется, смесь былой великодержавности, антиамериканизма, ксенофобии, ностальгии по былому державному величию. В качестве одного из компонентов сюда конечно же входит и тоска по внешнему врагу. Мне кажется, вот все это вместе, а отнюдь не сами по себе бомбардировки Югославии, вот это все как раз и вдохновляет наших уличных ополченцев на метание яиц по зданию американского посольства, на сотворение разного рода антиамериканских плакатов и так далее. Мне кажется, в основе всего этого чувство национального унижения, которое давно охватило широкие слои российской публики.

Лев Ройтман:

И в заключении, Андрей Борисович, Равиль Гайнудин, председатель Совета муфтиев России, пишет, что в России проживают более 20-ти миллионов мусульман, которые не могут оставаться равнодушными к тому, что в центре Европы происходит геноцид мусульманского населения. Гайнудин пишет, что эти призывы, эти поиски добровольцев для отправки в Югославию закончатся тем, что мусульманские добровольцы и православные добровольцы будут стрелять друг в друга в Югославии и тем самым своими собственными руками нарушат единую Российскую Федерацию - мусульмане тоже россияне. Как вы смотрите на возникновение этой российской идеи, которая каким-то образом исключает мусульман?

Андрей Зубов:

Я думаю, что эта идея очень сейчас не распространена в целом в русском православном обществе и главная идея, которая сейчас должна бы присутствовать, должна утверждаться, это то, что Россия есть защитница угнетенного, гонимого и слабого. Если в данном случае угнетенным, гонимым и слабым является албанский народ, кстати, треть албанцев христиане, тогда Россия должна встать на сторону защиты этого народа. Если гонимым является сербский народ, а все, что происходит вокруг Косово, это сплошной обман, тогда наоборот. Но мне кажется, что большую сейчас роль отводят средствам массовой информации, удивительным образом русские средства массовой информации очень мало сообщают о зверствах, которые чинят сербы в Косово и очень много о зверствах, которые якобы чинят американцы в самой Сербии. Это одна из причин того затмения ума, которое сейчас у нас происходит.