Косово поле холодной войны
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Вечных конфликтов не бывает, тем более не будет вечным конфликт косовский, слишком уж не равны силы НАТО и Югославии. Чем он закончится для Югославии? Наш сегодняшний разговор не об этом, зададим себе другой вопрос: какие последствия этот конфликт и позиция, занятая Россией, будет иметь, скажу осторожнее, может иметь для отношений Россия - Соединенные Штаты, Россия - страны НАТО, а это ведь уже не только западноевропейские страны. Первый и последний президент Советского Союза Михаил Горбачев полуопределенно предсказывает: "очевидно одно, сейчас мы уже не вернемся к миру, который был до 23-го марта". Но, а что же впереди? Это вопрос участникам передачи, представлю их: Владислав Зубок, историк "холодной войны", сотрудник Архива национальной безопасности Соединенных Штатов, Вашингтон; Александр Рар, руководитель отдела России и СНГ Германского общества внешней политики, Берлин; Сергей Колмаков, фонд "Политика", Москва.

Что мир грядущий нам готовит, нам и вам, после Косово - Америке, России, Европе? Владислав Мартинович Зубок, недавно вы консультировали 24 серии документального фильма "Си-эН-эН" "Холодная война", так вот, есть ли вероятность, что после Косово работа над этим фильмом продолжится?

Владислав Зубок:

Я не думаю, что продолжится работа над этим фильмом, этот проект завершен, но многие люди в России спрашивают, не продолжается ли "холодная война". Мне этот вопрос все еще представляется удивительным, здесь явное непонимание природы самой "холодной войны", это прежде всего глобальная геополитическое и экономическое столкновение. Те сложности, те трения, которые сейчас наблюдаются между российским общественным мнением и НАТО, это совершенно конфликт другого рода. Прежде всего этот конфликт связан с поисками России своего места в мире, это реакция на экономический кризис, это реакция на гибель советского пространства, гибель советской идентичности. Новый менталитет, который родился и продолжает рождаться на наших глазах после гибели Советского Союза, он может формироваться под воздействием различных факторов, например, я считаю, что балканская война оказала большое влияние на этот менталитет. В частности, впервые, мне кажется, антиамериканизм, который до сих пор пропагандировался достаточно маргинальными группами, а некоторые даже говорили, что вот старое поколение уйдет и уйдет и старый антиамериканизм, он возродился, причем на новой более широкой основе и с вовлечением молодого поколения.

Лев Ройтман:

Поскольку мы занимаемся в чем-то политологическими и футурологическими прогнозами, то я хочу сослаться на мнение, высказанное Сергеем Шелиным, в последнем выпуске журнала "Новое время". Он пишет в частности: "Как ни стараются на Западе спрятать смущение, но Россия там определенно переходит из категории трудных, но деловых партнеров, в группу неадекватных режимов, долгосрочные отношения с которыми строятся совсем по другим правилам".

Александр Рар:

Я бы не согласился с таким постановлением, я высказал бы провокационный тезис о том, что 23-е марта на самом деле особенно ничего не изменило. Временно, действительно, изменился мировой порядок, но сейчас, как мы уже видим, за последние две недели были предприняты громадные усилия со стороны американцев и европейцев вернуть Россию к столу переговоров, подключить Россию к решению кризиса в Югославии. Через недели две, я тоже хотел бы предсказать, вернут ООН, накинут организацию ООН, как шапку над НАТО и, я думаю, что главные миротворческие операции будут здесь, и с этим согласиться и Америка, и Европа, проводится под эгидой ООН. Россию задействуют в косовском конфликте, Россия так же, как и в Боснии, будет поставлять свои миротворческие войска и этим самым будет поддерживать западную точку зрения, и Запад будет тесно сотрудничать с Россией. Ведь посмотрим, как складываются сейчас отношения: Милошевич в мире изолирован, он так же изолирован, как Саддам Хусейн, я не думаю, что Россия всерьез готова встать на его сторону. Россия сама понимает, что на своей собственной территории живут мусульмане, что в самом СНГ нет симпатий милошевическому курсу, я думаю, что разумные силы в России вернутся к сотрудничеству, потому что если они к сотрудничеству с Западом не вернуться, то это может иметь громадные, серьезные последствия, в первую очередь, для Российской Федерации самой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, Берлин. И прошу вас Сергей Колмаков, Москва: где искать на российских политических элитных верхах эти разумные силы, если Государственная Дума додумалась до того, что провоцирует союз с Югославией Россия - Белоруссия?

Сергей Колмаков:

Но я хотел бы, во-первых, с некоторыми тезисами моих коллег согласиться, чтобы была ясна моя позиция. Первый тезис, это тезис господина Зубока о том, что действительно вряд ли мы вступим во второй раз в одну и ту же реку и "холодная война", как состояние более или менее адекватных друг другу военно-политических систем и сил, вряд ли повторится. И это одна из причин того, что Россия конечно и после этой войны должна будет взаимодействовать с Западом, с Соединенными Штатами. Россия, к сожалению, в нынешнем положении это менее одного процента мирового промышленного производства, торгово-хозяйственных связей, в то время как западный мир , в том числе представленный теми странами, которые сейчас участвуют в войне на Балканах, это свыше 70%. То есть соотношение совершенно очевидно. Но так же очевидна и другая вещь, что то, что сейчас произошло на Балканах, это не просто какая-то аберрация, это была очень большая ошибка и так просто эту ошибку вряд ли удастся исправить без России. Теперь, что касается замечания господина Рара о том, что будет вовлечена и Россия, и механизмы ООН, но дело в том, что мировой порядок порушен этим решением о бомбардировках, не просто каким-то одноразовым действием, это будет иметь совершенно другое более всеобъемлющее значение, и мир действительно не вернется к прежнему состоянию. Он будет более опасным, различные страны будут стремиться к тому, чтобы обезопасить себя от возможных аналогичных действий со стороны господствующей военно-политической группировки, которой в общем-то стало НАТО. В этом отношении, конечно, мир будет полон еще больших опасностей. Что касается России и того вопроса о том, какие силы России сейчас могли бы здраво оценить ситуацию, в целом, если вы обратите внимание, позиция официального российского руководства становится все более и более адекватной и смысл его заключается в том, что в России все больше людей на верху, и не только на верху, и в народе понимают, что без России, с одной стороны, этот конфликт не вернется на политические рельсы. Другой момент заключается в том, что одной из самых главных пострадавших, что ли, в этом конфликте явилась Европа в целом, понимаемая как динамично развивающаяся экономическая система, имеющая как бы свои собственные интересы, имеющая определенную проекцию культурного, политического, гуманитарного развития. Со всем этим, по крайней мере на определенный период времени, порушено и вот Россия видела, кстати, в своем движении к Европе одну из главных составляющих в области внешней политики, экономической политики и поэтому еще, я думаю, Россия будет прилагать очень большие усилия для того, чтобы как можно быстрее завершить этот конфликт и открыть эту перспективу. Пока она выглядит очень мрачной.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. И я хочу заметить, то, что я слышу сейчас в нашем разговоре, куда мягче и куда благоприятнее для политологической, скажем, футурологической перспективы, взаимоотношений Россия - Запад, Россия - Соединенные Штаты, чем то, что я читаю в российской прессе, ибо российская пресса как бы полностью поляризована. Вот, например, статья Дмитрия Фурмана, опубликованная в последнем номере "Общей газеты", она называется "Синдром отставного начальника". Дмитрий Фурман, который, кстати, нередко участвует и в наших передачах, пишет, что "реакцию России на события вокруг Югославии и нашу роль в этих событиях, мне думается, можно охарактеризовать словами "жалкие и унизительные". Они пишет: "У нас не было и нет никаких идей о разрешении сербо-албанского конфликта, кроме постоянно повторявшейся фразы: политическими методами нам ни до сербов, ни до албанцев дела нет, а единственное, что нам нужно, это, чтобы "с нами считались" и признавали за "великую державу", потому что наши мотивы примитивные и плохо скрываемые. Наши слова страшные и путанные, а наши действия суетливые, но никому не опасные". Владислав Мартинович Зубок, имеются два международные договора, один из них - это СНВ-2, договора, в сокращении, стратегических-наступательных вооружений. Берусь предсказать, что в обозримые годы Государственная Дума России этот договор, в высшей степени важный и для Америки, и для России, и для их взаимоотношений, не утвердит. Есть договор об обычных вооружениях в Европе, и рискну предположить, что и этот договор соблюдаться более не будет, российской стороной, во всяком случае. С вашей точки зрения, историк "холодной войны", как это скажется конкретно на отношениях Россия - Европа, Россия - Соединенные Штаты?

Владислав Зубок:

Прежде хочу сказать, что оба договора подверглись значительной атаке не только со стороны российских законодателей в Думе, но и со стороны Соединенных Штатов, прежде всего я имею в виду увязку договора СНВ-2 с договором о противоракетной обороне. Изначально эта увязка существовала и с 72-го года она воплощалась в жизнь, когда договор ПРО был подписан и планы администрации Клинтона, которые, кстати говоря, не принадлежат только этой администрации, планы эти вынашивались давно, о развертывании ограниченной, а впоследствии и общенациональной системы противоракетной обороны Соединенных Штатов, они размывают существующую и на российской стороне, во всяком случае, интерпретацию договоров ПРО и оцениваются как угроза общему режиму сокращения вооружений. Что же касается договора об обычных вооружениях, то он подписывался Советским Союзом, безусловно Россия взяла на себя роль преемницы, но географически, точнее говоря, геополитически Россия оказалась связана в том плане, что он явился смирительной рубашкой, особенно в отношении южного фланга, да и других частей страны. Просто невозможно соблюдать этот договор и при этом обеспечивать разумные законные интересы обороны в рамках новой российской территории. Что же касается того, как это скажется, мне представляется, что разумные, в рамках разумного, возражения российских законодателей могут несколько отрезвить позиции людей в Вашингтоне. Мне представляется, что сейчас для Сената Соединенных Штатов, который вообще-то говоря, в последнее время мало считается с Россией и российскими интересами, судьба этих договоров их удерживает, прежде всего, от дальнейшего игнорирования России. И с этим связано то, что в нынешних дебатах о Косово и балканской войне в Сенате США именно эти два вопроса: как обеспечить выполнение этих договоров с Россией, как обеспечить ратификацию СНВ-2, влияют на позицию американских сенаторов, я бы сказал, в разумную и пророссийскую сторону.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владислав Мартинович.

Александр Рар:

Мне хочется вернуться к тому, что сказал господин Колмаков, мне кажется, что здесь есть некое недоразумение: Запад, может быть, не достаточно понимает российскую точку зрения, но, я думаю, что российская сторона тоже не совсем адекватно понимает то, что происходит у нас на Западе, в Америке и в Европе. Ведь я слышу от российских коллег очень много заявлений, что как будто американцы сейчас командуют европейцами, а европейцы беспомощны и делают то, что говорит Вашингтон - это не так. Мне кажется, что европейцы сами втянули Америку в косовскую войну и считают, что они прочно стоят на стороне Америки. Если можно, мы говорим о психологическом факторе, я бы привел бы в пример немецкое руководство: министр обороны Шарпинг, канцлер Шредер, министр иностранных дел Фишер - это люди одного поколения, они считают и здесь выступают с такими заявлениями, что на самом деле Устав ООН не был никак нарушен, что наоборот в Уставе ООН заложен другой аспект - защита прав меньшинств, именно поэтому НАТО должно заступиться за косовских албанцев, которым грозит геноцид в их собственной стране. Так вот, помимо этого, Шарпинг, Шредер и Фишер, аргументируют еще по-другому: у них травма Аушвица, и они принадлежат к такому поколению немцем, которые жутко боятся, что то, что повторилось в Германии в 30-х годах, может повториться в какой-то другой стране Европы, и тогда они сами - Шарпинг, Шредер и Фишер задавали вопрос своим отцам: а что вы тогда делали, почему Запад тогда не вмешался в войну, почему он не остановил Гитлера. Так они чувствуют, что сейчас их роль особенно историческая, они должны вмешаться в этот конфликт, чтобы Аушвиц не повторился бы на территории Югославии. И поэтому они прочно стоят за действиями Америки, за совместными действиями в Косово и только надеются на то, что Россия тоже начнет понимать их точку зрения и подключится к решению кризиса в Косово.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Для наших слушателей я поясню: Аушвиц - это Освенцим.

Сергей Колмаков:

Эмоциональный шок, который был испытан большинством российского населения, в виду акта неприкрытой агрессии, чтобы ни говорили, ссылаясь на различные толкования тех или иных пунктов ООН - никакого решения ООН не было, это был акт неприкрытой совершенно агрессии, нападение на суверенную территорию Югославии, пусть для выполнения гуманитарной действительно миссии. Мы знаем, что благими намерениями вымощена дорога в ад, и сейчас мы видим результат как бы всего этого. Ту гуманитарную катастрофу, которая затронула уже миллион человек с трудноразрешимыми последствиями не только для Югославии и Косово, не только для Балкан, но и для европейского континента в целом. Та перспектива, которая открывается, вот мы сейчас говорили, обозначали период, господин Рар обозначил период два недели, он действительно будет решающим. И перспективы, к сожалению, если все это будет продолжаться в военном плане не просто ужасны, речь может идти о полной ликвидации инфраструктуры одной из довольно развитых европейских стран - Югославии, она будет лежать в руинах, будет продолжена гуманитарная катастрофа с косовскими албанцами, с очень туманными перспективами возвращения этих людей обратно на свою территорию, тем более каким-то образом решение этой проблемы в рамках Европы в целом. Вот почему, возвращаясь к тому, о чем я говорил в начале, дело тут не только в России, потому что там она имела какие-то особые исторические связи с Сербией или была важной державой до недавнего времени, дело в том, что Россия сейчас воспринимается как один из немногих каналов влияния, взаимодействия противостоящих в конфликте друг другу сторон. Конечно, определенное злорадство в определенных кругах есть, есть политические круги, которые действительно говорят о том, что Запад, по большому счету, вляпался всерьез и надолго с очень тяжелыми последствиями, нужно особенно не вмешиваться, подождать. Но есть и другая позиция более активного взаимодействия с Западом для того, чтобы не допустить таких катастрофических результатов, которые я обрисовал.

Лев Ройтман:

То, о чем вы говорите - эта циничная позиция - еще подождать. С моей точки зрения, она, я бы сказал, бесстыдно выражена в "Независимой газете" ее главным редактором Виталием Третьяковым, он пишет: "Желательно дождаться того, чтобы Запад в буквальном смысле на коленях просил Москву о посредничестве и продать, опять же в буквальном смысле слова, это посредничество нужно как можно дороже". Ну что ж, заканчивая, выскажу и свое мнение: я полагаю, что Россию никто и никогда на коленях просить вмешаться в посреднической функции в этот конфликт не будет. Пытаются спасти лицо России именно тем, что ее постоянно втягивают, она упирается, а ее втягивают в дипломатические усилия, в попытки разрешить политическим путем этот кризис. Если Россия не пойдет на подобные политические шаги, естественно, Запад обойдется без нее. Теперь по поводу вопроса об агрессии: когда мы говорим об агрессии, то имеется в виду представление о суверенитете 19-го века, об абсолютном суверенитете, когда диктатор, когда, простите, разбойник с большой дороги мог творить над своим населением все, что ему было угодно. Так вот этот период давно кончился, но пока этого, мне думается, их точно не заметили в Белграде, хотя можно было бы заметить после Боснии, и определенно не хотят замечать в Москве.