Россия, НАТО, Югославия: социология невежества
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Согласившись с тем, что глас народа - глас божий, придется согласиться и с другим: разные народы либо слышат, либо озвучивают божий глас по-разному. 80 процентов французов поддерживают удары НАТО по Югославии. В огромном большинстве поддерживают немцы. Поддерживают две трети американцев. В России - гигантское большинство - против. Быть может, дело не столько в гласе небесном, сколько в земной неинформированности. Что Вы знаете о числе албанских беженцев из Косово? - вот вопрос, который Марина Катыс, наш корреспондент, она участвует в передаче, задавала москвичам. Один из ответов: "Не знаю ничего, и не хочу знать. Бегут албанцы от сербов. Сербы их гоняют и правильно делают. Все". Типичен ли этот ответ? Это и есть основной вопрос к нашим гостям: социологу Льву Гудкову и политологу Федору Шелову-Коведяеву.

Отношение россиян к ударам НАТО по Югославии - что показывают социологические данные, как можно эти данные истолковать. Лев Дмитриевич Гудков, я представлю вас полнее: вы - доктор философских наук, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского Центра изучения общественного мнения, сокращенно ВЦИОМ. Вы слышали ответ москвича на вопрос Марины Катыс, мы начали передачу этим ответом, об албанских беженцах он ничего не знает и знать не желает, но, с его точки зрения, сербы гонят албанцев и это правильно. Так вот, типичен ли этот ответ, это суждение, ведь при этом отвечавший даже и не считает нужным скрывать свое, простите, невежество?

Лев Гудков:

Действительно, очень мало знают о предыстории конфликта и даже о том, что происходит. Та волна антиамериканизма, антинатовских настроений, которая выплеснулась в последние дни, она практически очень мало связана с пониманием ситуации, с сочувствием к беженцам или даже к сербам. Она вызвана скорее тлеющим, таким теплящимся антиамериканизмом и в каком-то смысле она представляет собой рецидив советских настроений, советского понимания ситуации: комплекса ущемленности великой державы, комплекса проигранного соперничества. Понимания ситуации, как я говорю, очень мало и в общем и интереса к этому нет. Я бы назвал эту ситуацию, если вспомнить такое выражение Макса Шеллера, французское выражение, которое означает квазиморальную оценку этого дела, перенос на действия явно не этического порядка, такого псевдоморального отношения. Возмущение связано именно с действиями НАТО или американцев, как мирового жандарма, как говорят наши опрошенные, а не с самой ситуацией. 10% только высказывают то или иное сочувствие к беженцам и еще в меньшей степени к сербам.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Ну вот в чем-то и попутный вопрос: при том, что огромное большинство россиян стоят на стороне сербов, не вполне отдавая себе отчет в происходящем в этой стране, в провинции этой страны, в Косово, в тоже самое время, по вашим же данным, эти данные я беру из российской печати, они опубликованы, только 38% россиян высказываются за то, чтобы Югославии Россия оказывала гуманитарную помощь. С чем связано это количество, уж коль скоро сочувствуешь, так и помогай?

Лев Гудков:

Немножко больше - от 38-ми до 45-ти считают необходимым оказывать экономическую, гуманитарную помощь, дипломатическую поддержку еще больше. Но готовность участвовать непосредственно в военных действиях, посылать войска - это ничтожно мало, от одного до нескольких процентов в разные недели этого кризиса. Так что готовности такой проявить реальную солидарность с сербами, ее нет, видимо не будет. Здесь такая же позиция, как по отношению ко всем конфликтам и на Балканах, и на территории бывшего Союза, в Таджикистане, в Закавказье - не дать себя втянуть в войну, в крупномасштабные военные столкновения.

Лев Ройтман:

Но это в высшей степени здравое политическое отношение - не дать себя втянуть в войну. Но в данном случае речь, видимо, идет немножко о другом, она идет об эгоизме, быть может о прижимистости, если хотите, быть может о том, что сочувствовать хорошо, но лучше всего, если это даром, у меня такое впечатление, я так понимаю эти цифры.

Лев Гудков:

Я не думаю, что здесь сочувствие, речь идет об оживлении прежнего противостояния двух держав, и это, прежде всего, беспокоит россиян. Отчасти начинают оправдываться возможностью переноса военных действий или созданием угрозы для самой России, но как раз моральные какие-то аспекты здесь минимальные и в том числе и солидарность как с албанскими беженцами, так и самими сербами очень незначительна. Оживляются комплексы противостояния, а не какие-то гуманные чувства. Эта вот та темная сторона происходящего, которая меня лично чрезвычайно волнует и поражает в происходящем.

Лев Ройтман:

И Лев Дмитриевич, для определенной полноты картины: Соединенные Штаты являются одним из основных доноров, во всяком случае крупнейшим индивидуальным донором Международного Валютного Фонда, от которого Россия получает определенную поддержку. Те россияне, которые осуждают действия Соединенных Штатов, действия НАТО, готовы ли они отказаться от материальной помощи от "плохой" Америки и от "плохого", с их точки зрения, Запада?

Лев Гудков:

Готовы. Большая часть россиян относится довольно скептически к кредитам, к финансовой помощи или даже к гуманитарной помощи, оказываемой Соединенными Штатами и другими странами Европы, Японии и прочих. Это воспринимается отчасти как некоторая подачка, с одной стороны, а с другой стороны, несколько цинические или прагматические соображения, что до простых людей эта помощь все равно не дойдет, ее разворуют. И общее мнение в отношении кредитов, что их брать не следует, что Россия должна выбираться из собственного кризиса своими силами. На противоречивые отношения к Югославии это не оказывает никакого влияния.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Федор Вадимович Шелов-Ковидяев, представлю и вас более подробно: историк, политолог, директор Института современной экономики и политики. Вот меня очень заинтересовало то, что сказал Лев Дмитриевич о готовности россиян отказаться от экономической помощи, от кредитов Международного Валютного Фонда, от западных кредитов. Чем объяснить тогда такую настойчивость в деятельности российских правительственных структур по выколачиванию этой помощи?

Федор Шелов-Ковидяев:

Ну я думаю, что "выколачивание" - это слишком сильное слово, но здесь действительно надо различать позицию граждан, которые не вовлечены непосредственно в процесс принятия властных решений и позицию правительства. Дело в том, что наши средства массовой информации достаточно неплохо поработали над тем, чтобы показать бессмысленность или даже вредоносность такой поддержки со стороны международных финансовых институтов и отдельных стран. И я думаю, что в сочетании с теми комплексами, о которых говорили мои предшественники, это хорошо ложится на общественное сознание. Что касается правительственных чиновников, министров, премьера и вице-премьеров, то они полнее представляют себе ситуацию и очевидно не видят иных возможностей для, прежде всего, обслуживания нашего внешнего долга как новые заимствования. Должен сказать, что в этом смысле солидарны не только непосредственно действующие сейчас в правительстве персоны, но и многие экономисты. Скажем, мнение Андрея Ларионова о том, что вообще надо бы поискать по собственным сусекам, а не получать сейчас вот этот, скажем, транш в 4,8 миллиарда долларов, который был представлен недавно в журнале "Деловые люди" и некоторых других его публикациях, выглядит достаточно диссонирующим таким моментом во всем этом обсуждении.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. Марина, вы до начала этой передачи провели свой мини-опрос москвичей, и я хочу сейчас включить еще один голос - молодая москвичка:

"Я не могу сказать четко, что я разобралась в точности из-за чего возник этот конфликт, насколько большой объем беженцев и что происходит в данный момент. Лично мое мнение, что не стоило бы американцам выступать в роли таких агрессоров".

Еще одно мнение: американцы, с ними психологически отождествляется, как можно думать, НАТО, выступают в роли агрессоров. Марина Катыс, в ходе этого опроса быть может вас что-то поразило, что-то удивило, что-то обрадовало, быть может что-то было удручающим для вас. Итак, ваши впечатления?

Марина Катыс:

Меня действительно удивила та легкость, с которой российские граждане высказывают совершенно профашистские взгляды, когда это касается косовского конфликта и довольно быстро переносится на некоторые российские реалии, в частности, люди довольно плохо представляют в чем суть событий, происходящих в Косово и какие разногласия существуют между Милошевичем и албанским населением провинции, но зато тут же все это переносится на российскую территорию, и аналог находится довольно быстро - это конфликт России и Чечни. И почему-то сразу после этого говорится о том, что возможны бомбардировки НАТО российской территории в связи с тем, что не решен вопрос взаимоотношений с Чеченской республикой. То есть вот мы чеченцев не добили, а надо было это сделать, а вот теперь у нас будут проблемы с НАТО, который будет, видимо, в будущем бомбить нас за то, что у нас есть некоторые проблемы с Чечней. Такой странный перенос событий в одной стране на территорию другой страны и профашистский, с моей точки зрения, подход к решению национальных проблем для меня полная откровенность. Я никак не могла понять, какая связь между бомбежками НАТО в Косово и решением чеченской проблемы с помощью опять же бомбежек в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Лев Дмитриевич Гудков, то, что сказала Марина, ее впечатления от этого журналистского контакта с опрашиваемыми москвичами - Чечня - Косово, у меня создается впечатление, что в представлении тех россиян, о которых она говорит, присутствует элемент осознания того, что Россия действовала в Чечне неправильно, незаконно, недопустимо, ваше мнение?

Лев Гудков:

Все исследования на протяжении чеченской войны показывали резкое недовольство населением ведением этой войны и обвинение правительства и прежде всего Ельцина, генералитета в развязывании этой войны. Однако, что и тогда поражало, по отношению к гражданскому, мирному населению Чечни особого сочувствия и тогда не высказывалось. Был страх, что близкие там окажутся, сыновья, дети будут затронуты, сочувствуя именно солдатам, но при этом такое довольно акцентированное равнодушие по отношению к жертвам среди гражданского населения. Тоже самое отчасти повторяется и в отношении к Югославии. Действия США и НАТО объясняются как установление господства, нового передела Европы, возможностью образования там зон влияния или даже баз, то есть чисто геополитическими соображениями, большая часть опрошенных дает такие объяснения происходящему. То, что там идут этнические чистки, идут зверства, насилие по отношению к гражданскому населению, как ни странно, российское общество либо не слышит, либо не хочет слышать. Правда, справедливости ради надо сказать, что с изменением тональности в прессе в последнюю неделю чуть-чуть начало меняться и отношение, чуть больше сочувствия высказывается албанским беженцам и усиливается обвинение именно режима Милошевича в жестокости, в геноциде и в подобных вещах.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Федор Вадимович Шелов-Ковидяев, с вашей точки зрения, как нынешняя перемена в отношении россиян, российского общественного мнения к Соединенным Штатам, к Западу, в определенной степени, может сказаться на итогах выборов и на расстановке сил в том парламенте, с которым России вступать в 21-й век?

Федор Шелов-Ковидяев:

По отношению к потенциальным партнерам в России, Соединенные Штаты и западное сообщество в целом вело себя эти годы не самым разумным образом. Можно сказать, что если посмотреть на ситуацию достаточно холодно, то делалось многое для того, чтобы как раз конструктивные правые силы не имели того веса в обществе, которое они могли бы занимать, если бы сотрудничество с ними было бы более полным и более разносторонним. Поэтому, мне кажется, что в силу того еще, что и в американском обществе, и среди лидеров общественного мнения Соединенных Штатов и Европы бытует глубочайшее заблуждение по поводу того, что нынешние коммунисты это совсем не те коммунисты, которые были раньше, что это чуть ли не социал-демократы. Существует такое самообаяние, что придет Зюганов к власти, ну и что, Боже мой, все равно как бы и ему нужны будут кредиты, ну и ему дадут еще немного денег, и он станет ручным. На самом деле, действительно коммунисты наши совсем не те, что были раньше, это просто теперь национал-социалисты совершенно откровенные. И вот то, о чем говорил Лев Дмитриевич, мне кажется очень показательным, произошла глубокая нацификация общества. Может быть это не замечается Западом, поскольку сейчас нет такой остроты антисемитизма государственного и бытового, хотя это тоже, кстати, не надо сбрасывать со счетов, но просто как бы с евреев удар переместился на кавказцев, на людей исповедующих ислам, потому что средства массовой информации, в частности, сделали очень многое для того, чтобы представить ислам какой-то экстремистской религией, где кроме как террористов никто произрасти не может. И в этом смысле Зюганов со своими "нациками" он вполне отвечает чаяниям достаточно значительной части общества и, я думаю, что недооценивается тот фактор, что если Зюганов победит на выборах, победит по-настоящему и сможет формировать правительство, и силы, стоящие за ним, будут претендовать, всерьез претендовать на то, чтобы иметь своего президента, то мы может получить фактически нацистское государство с ядерными ракетами, то есть как бы осуществить мечту Адольфа Шиккельгрубера, который, к счастью, не успел дорваться до таких возможностей.

Лев Ройтман:

Федор Вадимович, вы были первым заместителем министра иностранных дел России, с вашей точки зрения, достаточно ли делает Россия для того, чтобы способствовать дипломатическому, политическому урегулированию кризиса в Косово?

Федор Шелов-Ковидяев:

Вопрос совершенно непростой, потому что активности, как вы видите, достаточно много, но, мне кажется, что достаточно давно, где-то еще наверное на исходе 93-го года, если мне не изменяет память, мы сместили акценты только в одну сторону и не оказывали достаточного давления на Милошевича с тем, чтобы он прекратил свою деструктивную политику прежде всего в отношении собственной страны. Потому что, мне кажется, что Милошевич войдет в историю как человек, уничтоживший не только большую Югославию, которая была спаяна единым обручем диктатурой Тито, но и как человек, разваливший малую Югославию. Мы знаем, что Черногория подумывает о том, чтобы покинуть это сообщество, мы видим, что этнические чистки в Косово приведут в конечном счете к масштабным столкновениям с повстанческой армией, которая будет подпитываться, очевидно, западным сообществом, возможна, как я думаю, и наземная операция НАТО, то есть ситуация, после которой Сербии, возможно, придется остаться одной. И, я думаю, что сейчас от перемены нашего тона в отношении к Милошевичу мало что зависит, так же как мало что зависит от продолжения бомбардировок или от начала наземной операции, потому что опять же для того, чтобы вести партизанскую войну никаких особых возможностей югославской армии иметь не надо и здесь можно разбомбить хоть все нефтяные заводы, ну будут люди ходить пешком и закладывать мины под конвои, будут уничтожать из при помощи наплечных ракет, будут отстреливать по несколько солдат, офицеров. И фактически это тупик, в которой НАТО, с одной стороны, Россия, с другой стороны, зашли вмести и дружно, что меня крайне, честно говоря, огорчает. Потому что, если бы мы более жестко вели себя с Милошевичем после 93-го года, мы не пришли бы к трагедии на Балканах и в Европе и к нашей собственной внутренней трагедии, потому что общество действительно, с одной стороны, дезинформировано, с другой стороны, какая-то совершенно параноидальная декламация, я бы сказал, тягучая продолжается многие недели, как у православия и в православном братстве и так далее, хотя в России 25 миллионов мусульман. И это, на самом деле, работает на разрыв нашего общества и, не дай Бог, на разрыв и нашей территории. Потому что кому же в Казани или Уфе или на Северном Кавказе радостно слышать, что мы собираемся поддерживать православных сербов, при этом не замечая, что они с энтузиазмом и последовательностью молотят мусульман-единоверцев сначала в Боснии, а теперь уже и в Косово.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. Этим вашим риторическим вопросом мы и закончим сегодняшний выпуск передачи.