Косовский кризис в исламском зеркале
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Письмо из Санкт-Петербурга, пишет Любовь Алексеевна Кудрявцева: "У нас, как и по всей России, по радио, телевидению и в печати идет однобокая информация, ни одного слова об огромном несказанном горе невинных детей и стариков косовских албанцев, а только распаляют жар ненависти к албанцам. Православные радиостанции, православное радио Санкт-Петербурга и "Радонеж" из Москвы даже призывают людей собираться в отряды и что, мол, неплохо было бы в эти отряды выделить православного пастыря, который бы этих убийц из молодежи окормлял и наставлял. Кто вещает? - спрашивает Любовь Алексеевна, человек, судя по письму, глубоко религиозный. - Христиане или бесы?" Вопрос из Санкт-Петербурга. Ну, а как реагируют на события в Югославии в мусульманских странах? Мы услышим сообщения из Исламабада и Баку, из Москвы участвует в передаче Джаляль Аль-Машта - арабская газета "Аль Хайят", а в нашей пражской студии Джованни Бенси.

Я начал эту передачу отрывком из письма из Санкт-Петербурга, но в том же письме Любовь Алексеевна Кудрявцева сетует на то, что ее муж, тоже глубоковерующий человек, доверяет как раз той пропаганде, которую сама она называет бесчеловечной, нехристианской, муж ее верит, как она пишет, "нравственной кривизне". Ну что же, наша передача это не урок нравственности, называется она "Факты и мнения", так вот факт таков, что большинство россиян мнение Любви Александровны не разделяют в большинстве своем. Но вот мнение не православного россиянина, президента Татарстана Минтимира Шаймиева, он заявил: "Россия зашла слишком далеко в поддержке Сербии". Итак, в чем проблема, в религии? Пока ограничимся вопросом и послушаем сообщение из Исламабада, Пакистан, Эдуард Баба-Заде.

Эдуард Баба-Заде:

В противостоянии сербов с косовскими албанцами Исламабад конечно же однозначно взял сторону последних и считает это естественным. Почему однозначно? Во-первых, братья по вере и фактор этот подчеркивается в общем-то на всех уровнях. Во-вторых, как этическое меньшинство косовары, считают в столице Пакистана, всегда подвергались постоянным гонениям, репрессиям. И хотя военная акция стран НАТО против Югославии ни разу не была осуждена первыми лицами государства, демократическая печать тем не менее не скрывает своей тревоги. Например, газета "Нейшен" писала: "Вот сегодня натовцы подвергают бомбардировке сербские города, а завтра, если им вздуемся, что, они начнут бомбить Кашмир, который, напомним, уже более полувека является предметом спора между Индией и Пакистаном?" Пакистан в общем-то не собирается направлять свои войска в Европу для урегулирования косовского кризиса, как это пытаются представить некоторые наблюдатели. У него и так наибольший контингент военнослужащих в составе миротворческих сил ООН, которые разбросаны по всему миру. Выход из конфликта один, считают в Исламабаде - это политическое разрешение. В этом, кстати, его точка зрения совпадает с Москвой. Не случайно Пакистан выступил инициатором в формировании контактной группы организации "Исламская конференция", которая в начале апреля собралась в Женеве. Там в рамках контактной группы создана еще одна, так называемая по координации действий министров иностранных дел тех стран, которые являются постоянными членами Организации "Исламской конференции". Уже в ближайшие дни министры-координаторы намерены совершить турне в Москву, Брюссель и Белград и обсудить с руководителями этих стран косовскую проблему.

Лев Ройтман:

Спасибо, Эдуард Баба-Заде, Исламабад, Пакистан. Из того, что вы сказали, можно, видимо, сделать вывод, что четкой позиции, которая диктовалась бы исламским характером страны, из которой вы сейчас сообщаете, по отношению к событиям в Югославии все же нет.

Эдуард Баба-Заде:

Совершенно верно, я с вами согласен.

Лев Ройтман:

Теперь в Москву, Джаляль Аль-Машта, я несколько подробнее представлю вас: вы - заведующий московским бюро арабской газеты "Аль Хайяд", она выходит в Лондоне, "Аль Хайяд" в переводе - "жизнь". Отклики в арабском мире на события в Косово - симпатии, антипатии, опасения?

Джаляль Аль-Машта:

Есть попытка в арабском мире как бы разобраться в природе этого конфликта. Конфликт до сих пор не обозначен как религиозный между албанцами-мусульманами и сербами-православными, и есть ведь еще измерение, есть измерение национальное, между славянами, скажем, и неславянами, есть третье измерение - это чисто человеческий фактор, людей, который хотят отделиться из-за того, что они чувствуют себя униженными, оскорбленными, зажатыми в своих резервациях, которые создавались там. При этом отношение к последним, естественно, что симпатии многих в арабском мире на стороне албанцев, которых притесняли. Но с другой стороны, многие в арабских странах задаются вопросами: почему такие двойные стандарты, почему, скажем, против курдов идут притеснения со стороны Турции, а Турция - член НАТО и не подвергается не то что никаким бомбардировкам, но даже она не притесняется в этом смысле, в смысле членства в Североатлантическом союзе. Есть такие же вопросы и по поводу палестинцев, которые в принципе борются за то же, что и албанцы в Косово, почему Атлантический союз так рьяно выступает в одном месте и не проявляет своей активности в другом? В целом, я бы сказал, что есть некоторое развитие в позиции арабских стран, это развитие, которое сейчас обозначается как человеческая поддержка албанцев в Косово и боязнь того, что военная акция стран НАТО приведет к некоторому переделу мира по образу и подобию одной лишь страны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта, Москва, газета "Аль Хайят". Здесь видимо, справедливости ради надо заметить, что когда говорят о Турции и о ее курдской политике, то сплошь и рядом забывают весьма интересный момент: Турция не рассматривается как кандидат на принятие в Европейский Союз, бывший общий рынок, именно в силу нарушения прав человека в Курдистане, именно в связи с политикой Турции в этом вопросе. Турция, со своей стороны, протестует против подобной политики Европейского Союза, называя ее дискриминационный. Этот факт каким-то образом никогда не упоминается, когда говорят о Турции и о ее курдской проблеме. Джованни Бенси, мы видим, что в арабском мире не существует четкой исламской компоненты, оценки событий в Югославии. Почему подобная компонента существует в сравнительно нерелигиозной стране Россия, с вашей точки зрения?

Джованни Бенси:

Я знакомился в последнее время не так широко, как наш арабский коллега, с тем, что пишут об этом конфликте на Балканах, например, в иранских газетах, а так же в некоторых других публикациях арабского мира. И во-первых, впечатление создается такое, что многие не знают какова структура, этническо-религиозная структура Балкан, на самом деле это по отношению к исламскому миру это периферийное явление, если хотите. А во-вторых, есть другой важный элемент и это заключается в том, что, например, в иранских газетах писали об Албании, что братьев-мусульман убивают в Косово, хотя албанские мусульмане это суммиты, а не шииты, как иранские, но за всем этим стоят Соединенные Штаты. И у многих арабских стран, а у Ирана еще больше, мы знаем, отношения с Соединенными Штатами очень натянуты и есть такой большой призрак в исламском мире - это Ирак и кампания Соединенных Штатов и Британии против Ирака. Поэтому, у меня впечатление, что в исламских странах многие не очень хорошо разбираются: Косово, братья-мусульмане, но их поддерживает НАТО, а НАТО это, по сути дела, Соединенные Штаты - так они смотрят на этот вопрос. Что касается России, мы знаем, что в отличии от ислама и в отличии от католицизма православные церкви это сугубо национальные церкви, вот нет православного Ватикана, а в католицизме о таком типе религиозного национализма можно говорить только в некоторых странах, можно говорить в Польше об этом, в Ирландии, но католицизм это международный по своему характеру, а православие - организация церкви и культурная среда, в которой действует церковь, это сугубо национальное. А что касается России, россияне сегодня ищут какую-то опору, на которой стоять вот в этом мире. Во многих кругах России есть ситуация неловкости или недовольства, что Россия это уже не Советский Союз, она потеряла все остальные республики и уже не является сверхдержавой, поэтому есть такие попытки зацепиться за все соломинки, которые могут вновь придать России эту силу или видимость силы великой державы.

Лев Ройтман:

И прежде, чем передать линию в Баку, я хочу заметить следующее: Иордания и Египет отозвали своих послов из Белграда, в Кувейте послу Югославии было поставлено на вид, что он должен воздерживаться заявлений, которые оскорбляют чувства верующих мусульман.

Эльмира Ахундова:

С началом натовских бомбардировок Югославии руководство Азербайджана оказалось в двусмысленном положении. С одной стороны, позиция Белграда, который пытается любой ценой сохранить территориальную целостность своего государства, понятна Баку, имеющего сходный конфликт вокруг Нагорного Карабаха. С другой, Югославия стремится заручиться политической поддержкой России, даже заключить с ней военный союз, а Азербайджан все более явно тяготеет к иной геостратегической ориентации - на Турцию, США и активное сотрудничество с НАТО. В настоящие время, как вы знаете, всерьез прорабатывается вопрос развертывания на Абшероне, в 45-ти километрах от Баку, военно-воздушной базы НАТО. Вот все это вынуждает Гейдара Алиева воздерживаться от прямых оценок происходящего на Балканах. И все же пронатовские симпатии официального Баку очевидны. Вот что написал, к примеру, в аналитической статье "Горизонты грядущего" госсоветник президента Азербайджана Гулу-Заде: "Мы рассматриваем США и НАТО как дружественную силу, одно их существование уже является моральной поддержкой суверенитета и независимости нашей страны. Коль скоро Армения имеет военный союз с одной из великих держав, то есть с Россией, то почему мы не имеем права иметь военный союз с другой великой державой - США?". Комментарии, как говорится, излишни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Эльмира Ахундова. Но комментарии здесь, с моей точки зрения, как раз-то и не помешают. И вот я хочу у вас спросить: во-первых, есть ли на улицах Баку демонстрации антинатовского, антиамериканского характера, подобные тем, которые мы ежедневно видим по телевидению из Москвы? Это первое. И второе - азербайджанская позиция, эти оценки различны, диктуются исламским фактором или фактором политическим скорее?

Эльмира Ахундова:

Нет, что касается демонстраций, то конечно никаких антинатовских, антиамериканских демонстраций нет. Более того, в лагере национал-демократической оппозиции бомбардировки Югославии восприняты с одобрением. И кстати, весьма показательно, что поддержку НАТО выразил блок партий, входящих в проправительственный демократический альянс. Что же касается отношения к событиям в Югославии, то тут конечно имеют роль и оба фактора - и религиозный, так как симпатии к косовским албанцам в значительной части азербайджанского населения очевидны, и фактор политический, так как только самый ленивый сегодня не проводит параллели между событиями в Югославии и событиями вокруг Нагорного Карабаха. Многие аналитики считают, что в Косово может быть создан весьма опасный для Азербайджана прецедент.

Лев Ройтман:

Спасибо, Эльмира Ахундова. Джаляль Аль-Машта, когда палестинцы, среди них многие по-прежнему находятся в лагерях беженцев, которые не были ликвидированы, не были интегрированы за 50 лет в арабских странах, когда палестинцы видят сцены из Косово, страшные сцены: беженцы на дорогах, беженцы в палаточных лагерях, если повезло, беженцы под открытым небом - какова реакция бывших палестинских беженцев?

Джаляль Аль-Машта:

Первое, что приходит на ум беженцу-палестинцу, это: почему ко мне иное отношение, почему мои страдания игнорируются, почему где-то в другом месте проявляют заботу, а обо мне нет? Это первое. Второе, что, естественно, есть вопрос больше человеческий, чем религиозный. Почему? Я бы хотел сакцентировать внимание на то, что процесс самоидентификации себя как мусульман во многих странах бывших коммунистических, социалистических он процесс очень длительный, потому что на протяжении многих десятилетий как бы вымарывалось это отношение к религии в сознании людей. Мы знаем, что чеченцы, хотя и подняли вроде бы знамя ислама, но я был в Чечне несколько раз и я увидел, что у них представление об исламе как об идеологии, как о системе ценностей очень слабое. Поэтому палестинец не торопится самоидентифицировать себя как мусульманина с мусульманином албанцем, но как человеческое горе, да, он видимо считает это горе близким к себе, но в то же время задает себе те вопросы, о которых я говорил выше.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта. И с вашей точки зрения, чем объяснить явно основанную на эмоциях российскую позицию и отношение российской общественности к кризису в Югославии?

Джаляль Аль-Машта:

Я бы ее объяснил, в первую очередь, внутренними причинами, потому что до сих пор в сознании многих русских еще остался синдром великой державы, этот синдром унижен. Это с одной стороны. С другой стороны, многие русские считают, что американцы, если не обманули их чаяния и ожидания в помощи, то во всяком случае они сейчас делают все для того, чтобы Россия не смогла быстро встать на ноги. И наконец, третий фактор, это некий протест против, видимо, властей России, которые довели страну до такого уровня. Но я бы хотел сказать еще о позиции русских, когда говорят, что русские - братья славян, братья по вере, здесь очень часто и опасно не упоминается о том, что в России живет до 20-ти миллионов мусульман, и если говорить о России, то сербы - братья для кого? Для части все-таки россиян, а не для всей России. Этот фактор, мне кажется, до сих пор как бы не видится и хорошо, что в последнее время, как я заметил, в официальных сообщениях отодвигается в сторону, но он присутствует и присутствует незримо у многих политических деятелей. Это очень опасно для самой России, представьте себе такую ситуацию, если добровольцы поедут сражаться на стороне сербов, а с другой стороны, добровольцы из Татарстана поедут сражаться на стороне албанцев, то есть как бы гражданская война в России перемещается на Балканы.

Джованни Бенси:

Если говорить вообще об исламском мире, то Ислам Каримов - президент Узбекистана, открыто осудил Милошевича за то, что он не уступает требованиям НАТО и контактной группы. Что касается христиан, то в Риме, в Ватикане существует комиссия исламско-христианская, но это скорее научная комиссия, чем религиозная, потому что в этой комиссии участвует с исламской стороны каирский университет Алазар, а с католической стороны это Григорианский университет в Риме, это Ватиканский университет. Но вот эта комиссия выпустила в последние дни официальное заявление, в котором осуждается насилие над косовскими албанцами и вообще все проявления насилия, которые сейчас имеются в этом регионе. Что касается Русской Православной Церкви, то в ближайшие дни Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй будет в Белграде. Раньше Ватикан пытался провести какую-то политику примирения, диалога, и Ватикан послал туда в Белград своего, скажем, министра иностранных дел кардинала Торано, но вернулся с пустыми руками практически. И что касается отношения Русской Православной Церкви, я должен сказать, что в начале в заявлениях Священного Синода звучал более слышно такой национальный момент - сербы братья по вере и по крови и так далее. Но должен сказать, что в последнее время в документах, которые были выпущены накануне поездки патриарха в Белград, представляются более уравновешенные позиции. Я могу просто цитировать: "Только мирная, достойная жизнь для всех, включая косовских албанцев, сохранит страну в целостности. И достижение мира в косовском крае, составляющем неотъемлемую святыню сербского народа, не мыслима без гарантии безопасности живущих в нем этнических албанцев". И вот это развитие надо только приветствовать.

Лев Ройтман:

Да, очень жаль, конечно, что заявлений подобных не было до того, как начался этот конфликт в своей нынешней фазе, что мы не слышали подобных заявлений, когда более четырехсот тысяч албанцев до начала всяких бомбардировок были выброшены из своих домов и изгнаны в сущности из своей страны сербской политикой.

Джованни Бенси:

Но, например, вот такого развития не видно в позиции Сербской Православной Церкви, которая занимает четко определенные национальные позиции и что в выступления и патриарха Павле, и Священного Синода сербской церкви осуждаются бомбардировки, осуждается НАТО, но почти никогда не упоминается, что есть насилие над албанцами. Но Сербская Православная Церковь - это сугубо чисто национальная церковь.