Российские правозащитники о югославской трагедии
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Передо мной письмо из Киева, профессор Юрий Кочержинский пишет: "Некоторые комментаторы утверждают, что вооруженное вмешательство в косовский конфликт может быть оправдано только при условии четкой отдаленной политической цели. Мне кажется, - продолжает профессор, - оно вполне может быть оправдано при наличии ближайшей конкретной гуманитарной цели - прекращения истребления народов Косово". Мнение киевского профессора явно не укладывается в русло доминирующих, как в Украине, так и в России оценок действий НАТО в Югославии, в Косово, но переводит эти действия в правозащитную плоскость. Как оценивают действия НАТО российские правозащитники? Как оценивают они официальную позицию России? В передаче участвуют, все по телефону: из Москвы Елена Боннер и Сергей Ковалев; из Парижа Александр Гинзбург.

События в Югославии, действия НАТО, позиция России - мнения российских правозащитников. Сергей Адамович Ковалев, вы - депутат Государственной Думы, вы член комитета по международным делам, ранее вы уполномоченный по правам человека, вам, так сказать, по должности слово первому.

Сергей Ковалев:

Первое - сама возможность так называемой гуманитарной интервенции или гуманитарного насилия, увы, ее нельзя исключить. В значительной мере эта возможность определяется несовершенством правового устройства мира. Эта проблема глобальная, это проблема 21-го века. Что делать в настоящих условиях? У меня не было бы ни тени возражения против силовых действий НАТО, если бы эти действия, во-первых, не носили некоего характерного для Запада лицемерного оттенка, во-вторых, если бы они были достаточно точно рассчитаны на то, чтобы сломить варварскую позицию Милошевича. Увы, ни то, ни другое не соблюдено. Вообще из четырех действующих сторон ни одна не совершенна, я бы сказал, все они несут очень серьезную вину с точки зрения права, с точки зрения, вину в гуманитарном аспекте. Я имею в виду Запад, в лице НАТО, албанских сепаратистов, разумеется, и прежде всего, Милошевича, увы, моя собственная страна энергично борется за первенство в этом печальном соревновании. От отвратительной истеричной позиции России, увы, поддержанной большинством моих сограждан, происходит очень много бед и на Балканах, и внутри России, и, я боюсь, в глобальном масштабе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Адамович Ковалев.

Елена Боннер:

Мне, пожалуй, остается в основном соглашаться с Сергеем Адамовичем по всем пунктам, и я их тоже пунктирно пройду. Я считаю, что сила при защите прав человека в определенных условиях может и имеет право быть. Это все равно как мы не можем защитить прохожего на улице, если на него напало три хулигана, только тем, чтобы обратиться вежливо к ним: "Пожалуйста, не трогайте" - это совершенно бесспорно для меня. И основная причина, конечно, отсутствие правовых рамок для решения подобных конфликтов. Тут я выйду за пределы того, что говорил Сергей Адамович, и я думаю, что концепция с вильсоновских времен самоопределения народов нуждается в том, чтобы к ней возвратиться современному цивилизованному обществу. Или наоборот: общество нуждается в возврате к этой концепции. Собственно говоря, она вяло и нечетко прочерчена во всех международных документах ооновских, но ее никогда не защищали и нет механизмов для нее. А коль скоро нет механизмов, мы и 21-й век проведем под угрозой ежедневных малых войн с большими жертвами. Поэтому, если у нас есть желание и надежда сохранить цивилизованную международную организацию ООН, то так или иначе, раз государства, входящие в нее, не хотят это делать, то задача мировой общественности давить на нее, на эту организацию, чтобы она выработала механизмы. А роль России она очень страшна, она провокационна в этом конкретном случае была и если теперь на нее еще накинут флер миротворицы, то она будет еще страшней.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна Боннер. Я хочу заметить, что есть целая школа западной футурологии, которая говорит о том, что 21-й век будет веком этнических войн. К сожалению, так сегодня представляется, эта школа не столь уж далека от истины, к несчастью. Что касается ООН - в период советской оккупации Афганистана, Генеральная ассамблея ООН не менее десяти раз гигантским большинством принимала резолюции, призывавшие Советский Союз убрать свои войска из Афганистана. Все это было, естественно, впустую.

Александр Гинзбург:

Мне очень хочется поддержать моих друзей, но у меня это плохо получается, потому что о ситуации в Косово мы знали по крайней мере на год раньше. При этом у нас было время вспомнить еще некоторые мировые ситуации, в частности, одна из них вполне позорная - это то Мюнхенское соглашение, которое было заключено между Гитлером и западными странами. Вторая, гораздо более приличная - это корейская война 50-53-го года, в результате которой осталась существовать та самая Южная Корея, которая сегодня очень большой помощник бывшего Советского Союза, включая Россию и остальные страны СНГ. Кроме того, война, которая происходит сегодня, мне кажется, самой необычной из войн 20-го века. Это не хочется даже называть войной гуманитарной, но она, увы, такова: идут бомбежки, идут какие-то нападения. Но вы же все слушаете новости из Югославии, и вы видите, что в результате бомбежки даже тоже самое югославское правительство говорит, что в результате нападения 30, 40, 50 крылатых ракет погибло два мирных жителя. Вам не кажется это странным? Вот я бы хотел бы пока этим ограничить свое начало.

Лев Ройтман:

Александр Ильич, я должен сказать, что я не вполне пока понял вашу позицию, но вы сможете конкретизировать, где вы стоите.

Сергей Ковалев:

Два слова о самом факте применения силы ради предотвращения гуманитарной трагедии, как говорят теперь. Я повторяю, увы, наша действительность такова, что совсем исключить такое применение силы совершенно невозможно. Алек только что вспомнил корейскую войну - это действительно пример, который имеет смысл вспоминать. Если бы не было корейской войны, что было бы сейчас на Корейском полуострове? Можно привести и некоторые другие примеры, ну, например, "Буря в пустыне" - не столь давнее события. Каковы мои претензии, тем не менее, к Западу, к НАТО, применившему эти бомбардировки? Я хочу конкретизировать упрек в лицемерии: не так давно был чеченский кризис - какова была позиция официального Запада? Я не имею в виду западную общественность. Нечего и говорить, что политические лидеры западного мира позволили себе довольно прохладно и равнодушно посмотреть на эту грязную войну. Ни для кого не секрет, почему это делалось - это делалось ради спасения репутации "друга Бориса", Бориса Николаевича Ельцина. Вот вам пример западного лицемерия. Таких примеров огромное количество. Как НАТО смотрит на члена НАТО Турцию по отношению к части турецкого населения - к курдам? У меня нет ни малейших симпатий к коммунистическим устремлениям целого ряда наиболее влиятельных курдских лидеров - красных курдов, но это не значит, что можно оправдать репрессивные действия против курдского мирного населения. Правда? Тем не менее, Запад смотрит на это сквозь пальцы. Какое отношение это имеет к кризисам на Балканах? А очень прямое - это прямой пример того, как можно вести себя с Западом. Позиция России - позиция провокационная, и надо сказать, что она провоцирует упрямство несговорчивость, наглую агрессивность Милошевича. Но направлена она внутрь страны и это попытка "красного" реванша. Что уж говорить, если министр иностранных дел договорился до выражения "пятая колонна", понимаете, как только нашелся внешний враг, немедленно находится внутренний. Вот мы принадлежим к этим внутренним врагам.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Адамович. Я вот что хочу заметить: естественно, вмешательство иностранных государств в дела государств суверенных наблюдалось и раньше и в последние два десятилетия, в частности. Я могу вспомнить Гренаду, где было предотвращено строительство стратегического аэродрома, который, как можно думать, по размерам должен был несколько превышать территорию этого маленького острова. Можно вспомнить Панаму, где был арестован в результате военной операции президент Норейга, торговец наркотиками, вывезен в Соединенные Штаты и там судим. Можно вспомнить и совершенно иного характера примеры, можно вспомнить вторжение Вьетнама в Кампучию красных кхмеров Пол Пота, они выбросили его из страны, и во всяком случае из Пномпеня, никто не пролил ни слезинки, кроме Китая. Можно вспомнить так же, как был выброшен Пномпеня, из Уганды вторжением танзанийских войск. Таким образом, поскольку эти акции силовые предотвращали худшее, они были приняты, хотя и не без возражений. Это ради справки.

Елена Боннер:

Но я бы добавила, что лицемерие еще вот в чем: планируя такую акцию, как НАТО в Югославии, надо понимать, что невозможно обойтись без жертв из свой страны, без риска, во всяком случае. Риск есть даже когда кто-то бросается на спасение утопающего, риск есть в любой уличной драке, в которой вы хотите предотвратить избиение случайного прохожего, риск есть всегда. И вот это стремление с неба забросать совершенно, мне кажется Алек не прав, когда говорит, что там мало людей погибло, слава Богу, что мало, а была ведь и железнодорожная катастрофа и уже много. Но уже в Югославии разрушена инфраструктура, надо это помнить, и это страшно для целого народа. Страшно, война есть страшная вещь. Но право защитить и не допустить уничтожения народа у Запада было, и мне кажется, есть. А наши, ну что, они себя ведут таким образом, что им вся эта история, как черная икра на хлеб с маслом. Просто с неба свалилась такая удача нашим самым реакционным силам. Во-первых, вновь появилась излюбленная возможность эксплуатировать идею внешней опасности, соответственно, как сказал Сергей Адамович, под нее искать внутренних врагов. Во-вторых, Милошевич им родной брат, это как Беня Крик говорил о Тартаковском: "Он одной крови с нами, как будто мы от одной матери родились", но начинает он эту фразу: "Да, он убийца, но он наш". Вот они такие.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. И насколько я припоминаю, вы берете эту цитату из Бабеля, из его рассказа "Как это делалось в Одессе". Я хочу вот что заметить по поводу того, что сказал Сергей Адамович: Запад действительно действовал не решительно, можно думать, в вопросе с Чечней, но в тоже самое время западные политики никогда нигде не заявляли, что они поддерживают действия России в Чечне. Не так ли, Сергей Адамович?

Сергей Ковалев:

Разумеется, не заявляли, но ничего не делали.

Александр Гинзбург:

Я согласен практически со всем, что сказали мои друзья. Но я хотел бы понять, какие решения мог бы принять Запад, имевший достаточную информацию о том, что происходит в Косово. Причем, давайте вспомним, что косовские албанцы на своих выборах, которые не были признаны официальными, избрали президентом Косово не представителя Армии Освобождения Косово, а избрали вполне интеллигентного, милого, мягкого Ибрагима Ругову, профессора. При этом началось уничтожение этого народа.

Лев Ройтман:

Действия НАТО в Косово, которые были продиктованы полным отсутствием прогресса на переговорах с Милошевичем и продолжавшимся в период этих так называемых переговоров вытеснением албанцев из Косово, то есть развитием демографической катастрофы. Эти действия являются правильными или они не должны были иметь место?

Александр Гинзбург:

Я уверен, что они являются допустимыми.

Лев Ройтман:

И в заключении, Елена Георгиевна, что вы бы полагали необходимым сделать, глядя из России, и ограничимся российской дипломатией, скажем так: где уродился, там и пригодился.

Елена Боннер:

Сейчас я надеюсь на переговоры в Осло, хотя мне хотелось бы, чтобы Россия не носила венец миротворца, являясь объективно провокатором этой истории и напомнить, что мировому сообществу надо действительно прислушиваться к подземному гулу не тогда, когда разразилась катастрофа, а ведь с Косово острое состояние идет с начала раздела Югославии, с начала 90-х годов.

Лев Ройтман:

С тем же вопросом: что делать российской дипломатии, Сергей Адамович Ковалев.

Сергей Ковалев:

Я не могу ответить на этот вопрос, если смотреть на вещи реально, что надо было бы делать - оказывать давление на Милошевича. Может быть и сейчас еще не поздно, но сменив немножко маску. Давление надо было оказывать на Милошевича. Тот же упрек у меня в сторону западных, решающих, ключевых фигур, если бы позиция Запада не выглядела бы как односторонняя поддержка албанской стороны, было бы много лучше. Что уж греха таить, албанские боевики наиболее крайние, прибегавшие к террору, тоже ведь играли роль провокаторов кровопролития.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Адамович. Ну что ж, просто попутно, я не комментатор в этом "Круглом столе", но раздел в сегодняшнем мире между правыми и виноватыми, все-таки не идет по линии ангелы и дьяволы, ангелов нет.

Александр Гинзбург:

Мои друзья, которые участвуют в этой передаче, заявили о том, что проблема прав человека в мире не является внутринациональной проблемой, а когда говорят о российской дипломатии, я представляю себе эту дипломатию, начиная с чекиста Примакова и кончая его заместителем министром Ивановым.