События в Югославии: дезинформация по-российски
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Число албанских беженцев, выдавленных из Косово политикой Белграда, только за последние две недели уже суммарно превзошло общее количество депортированных при Сталине народов Советского Союза: крымских татар, чеченцев, ингушей, карачаевцев и других. Удивительно: эта беспримерная в послевоенной Европе национальная трагедия албанцев практически не присутствует в российских средствах массовой информации. Режим Милошевича подается как невинная жертва НАТО. Говоря попросту, российская масс-медиа в подавляющем большинстве своем ведет кампанию дезинформации населения. Как реагируют на это на Западе? Это и обсудим. В разговоре участвуют, все по телефону: из Парижа наш корреспондент Семен Мирский; из Лондона корреспондент "Московских новостей" Ефим Барбан; из Берлина политолог Александр Рар, Германское Общество внешней политики.

Как реагируют на Западе на российскую реакцию (простите за тавтологию) на события в Косово - об этом наш сегодняшний разговор. Александр Рар, до начала этой передачи вы мне сказали, что буквально на днях возвратились из России. Прежде чем я введу вас в разговор, представлю вас несколько подробнее: вы - руководитель отдела России и стран Содружества в Германском Обществе внешней политики. Итак, прошу вас, как реагируют в Германии на российское освещение событий в Югославии?

Александр Рар:

Ну, я должен сказать, что в Германии конечно никак не разделяют точку зрения, официальную точку зрения России. В Германии непонятно, почему Россия отстраняется от позиции Запада, почему в России говорят настолько конфронтации. На Западе казалось, особенно в Германии, что Россия проделала большой, громадный путь за последние 7-8 лет в сторону интеграции в мировое сообщество, в мировую экономику. В Германии считают, что Россия зависима от финансовых потоков и инвестиций с Запада, тоже от Германии, и поэтому здесь абсолютно непонятно, почему Россия выступает не в защиту гуманитарных ценностей, демократии и рыночной экономики на Балканах, а защищает диктаторский режим Милошевича.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, за это начало нашего разговора. Ефим Барбан, Лондон, вы корреспондент, я представил вас, "Московских новостей", одно из редчайших российских изданий, которое, с моей точки зрения, во всяком случае, относительно объективно освещает происходящее в Косово. И вот, с вашей точки зрения, если мы сейчас сравниваем ситуацию в российской масс-медиа, когда происходила воина России против Чечни, тогда российская масс-медиа вела себя во многих случаях абсолютно объективно, во многих случаях российские журналисты были попросту героями этой войны, они оказывались в самых горячих точках этой чеченской бойни. И чем вы объясняете этот полный поворот от сколько-нибудь объективной информации, всесторонней, по крайней мере, к попросту говоря, как я уже заметил, дезинформации?

Ефим Барбан:

Честно говоря, я думаю, что российские средства массовой информации повели себя таким образом только потому, что они сейчас в значительной степени зависимы или от официального правительства или от денежных мешков. У меня такое впечатление, что большая часть из них просто не выдержала испытания демократией. По сути дела вся информация, которая просачивается в Россию, она в значительной степени фильтруется или правительством или Генеральным штабом, я не знаю, кем еще. Но во всяком случае, у меня такое впечатление, что большая часть журналистов могла бы реально реагировать и что-то говорить об этом, но, к сожалению, у них нет возможности, ибо во главе газет по прежнему стоят люди, достаточно близко связанные или с коммунистическим прошлым или с официальной позицией. Но у меня такое впечатление, что это связано попросту с тем, что официальные лица в России думают как-то иначе, чем большая часть людей на Западе. Во всяком случае, если говорить о том, что происходит в Великобритании, то здесь, честно говоря, какого-либо шума, споров или опасений по поводу российской реакции на военные акции НАТО в Югославии попросту не наблюдаются. Конечно, газеты печатают сообщения своих московских корреспондентов, которые добросовестно пересказывают речи Ельцина и других российских деятелей на этот счет. Однако, ни "Тони Блейер", ни британский "Форин офис" не высказывают каких-то комментариев по этому поводу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Барбан. Семен Мирский, передо мной американская газета "Ньюс дей", они пишут, в частности, пытаясь объяснить эту позицию российской масс-медиа, которая подыгрывает каким-то настроениям в российском обществе, что Россия страдает от уязвленной гордости в связи с крахом своей экономики в августе прошлого года и ныне испытывает огромное удовольствие от коллективной критики Запада, процесса, который пронизывает всю масс-медиа в России. Семен Мирский, есть ли подобные отклики во Франции?

Семен Мирский:

Во Франции подобные отклики есть, много, и одним из самых энергичных, как говорят лапидарных анализов, который мне пришлось прочесть во французской прессе, является комментарии Жака Камю с довольно влиятельной провинциальной газеты "Репюблик де сонтр", я позволю себе короткую цитату: "Россия превратилась в страну, в которой внутренняя политика полностью заменила собой политику внешнюю. Россия ведет себя в отношении конфликта в Косово так, будто ее премьер-министром, министром иностранных дел, а заодно и начальником Генерального штаба является Геннадий Зюганов". Вот самый емкий, самый, пожалуй, показательный комментарий, который мне пришлось слышать во Франции из неофициальных источников. Что же касается официальных источников, то у французского политического класса хватает и ума, и такта для того, чтобы из-за того, что происходит сегодня в бывшей Югославии, из-за неразумной политики российского руководства напрочь испортить отношения между Парижем и Москвой, поэтому официальный Париж ведет себя очень сдержанно в этой ситуации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Удивительные сообщения попадают все же в российскую печать, в российской печати, например, появилось сообщение о том, что 11 натовских самолетов сбиты, и что натовские войска продолжают, я подчеркиваю, продолжают нести потери в этой войне. Каждому, кто пользуется иными источниками массовой информации, западными, совершенно ясно, что это полная чушь. Тем не менее это появляется в российской печати. И у меня в связи с этим вопрос вновь в Лондон к Ефиму Барбану: чем объяснить подобную ограниченность подхода к информационным источникам, ведь совершенно ясно, что подобная дезинформация может черпаться только из какого-то совершенно несостоятельного, неуважаемого источника.

Ефим Барбан:

То, о чем вы сказали, еще цветочки. Дело в том, что на днях маршал Сергеев объяснял массовый исход албанцев из Косово якобы бегством от натовских бомбардировок. А то, что вы назвали число 11 сбитых натовских самолетов, это несколько меньше, потому что начальник российского Генерального штаба на днях заявил, что в первую только неделю НАТО якобы потеряло в Югославии до 60-ти боевых самолетов. Дело в том, что никакой информации на этот счет, кроме официальной, нет и многие средства массовой информации просто повторяют за официальными источниками то, что они говорят. Но вот этот угар, вот это кликушество, эта националистическая истерия, которая возникла в России, она, по всей видимости, захватила и многие средства массовой информации. Ведь не забудьте, что на нынешнем рынке информационном России очень трудно выжить и газеты в значительной степени и журналы зависят от читателя сейчас, а читатель настроен националистически. Из-за разного рода комплексов он реагирует на удары НАТО по Югославии, как на удары по России. И вот эта зависимость от тиража, необходимость выжить в очень трудных условиях сейчас в огромной степени и объясняется, на мой взгляд, тем, что многие газеты стали идти на поводу у читателя. Хотя многие мои коллеги-журналисты крайне скептически относятся к официальной информации в России и более или менее объективно рассуждают в частном порядке обо всем, но, к сожалению, в прессе появляется то, о чем вы сказали. Буквально это можно назвать просто каким-то националистическим кликушеством.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Барбан. Ефим Барбан, то, о чем вы говорили, удивительным образом подтверждается теми газетными материалами, которые лежат сейчас у меня у микрофона, на моем редакционном столе. Я, кстати, ссылался на американскую газету "Ньюс дей", так вот в этой газете "Ньюс дей" цитируется Дмитрий Горностаев, политический обозреватель "Независимой газеты", который объясняет подобную форму информирования, попросту говоря, вновь таки, дезинформирования читателя следующим: "Мы должны балансировать американскую масс-медиа, которая сообщает только об албанцах и не сообщает ничего о сербской стороне". Каждый, кто смотрит, скажем, "Би-Би-Си" телевидение, "Си-эН-эН" и так далее, постоянно видит кадры сербского телевидения безо всяких купюр, которые переносятся на западные телеэкраны. Так что сама по себе посылка этого утверждения действительности не соответствует. Но вот передо мной лежит "Независимая газета" за 3-е апреля, называется статья "НАТО готовится войти в Югославию", автор тот же Дмитрий Горностаев вместе с Игорем Короченко и вот что мы читаем: "Альянс продолжает нести потери в авиатехнике и личном составе", то есть по прежнему продолжает нести потери. Но более того, даже казалось бы такая серьезная газета, как "Коммерсант Дейли", номер тоже за третье число пишет: "Обломки сбитого на прошлой неделе над Югославией американского тактического малозаметного бомбардировщика Ф-117-А вывезены в Россию" - так начинается эта статья, заканчивается она следующим: "Белград подтвердил готовность передать Москве обломки, но только в обмен на новые российские зенитные ракетные комплексы". Итак, начало исключает конец и наоборот - такова форма информирования, повторяю, дезинформирования российского читателя. Вновь в Берлин, Александр Рар, еще раз в Германию - немецкая реакция.

Александр Рар:

Действительно, за первые две недели войны Россию в Германии рассматривали как нечто маргинальное, Россия, которая никак не может повлиять на конфликт, Россия, которая получает от Запад деньги, поэтому должна молчать. Говорилось даже, что если Россия хочет быть приглашена на Кельнский саммит Семерки или Восьмерки, то должна сидеть тихо и поддерживать западную политику. Но сейчас ситуация немного меняется. Так, как сказал Семен Мирский, тоже самое царит и в Германии. То есть уже не равнодушие по отношению к России, а какая-то сдержанность политиков и может быть даже какая-то боязнь того, что с Россией может прийти на Запад что-то очень неприятное. Ведь сравнивают уже положение России с положением Германии после Первой мировой войны, говорят о веймарской России, униженная нация, которая готова проголосовать за униженного политика, который потом выведет эту страну из какого-то там кризиса. Я думаю, что в Германии политики уже разумно говорят о том, что нужно попытаться в последний момент все-таки переубедить Россию встать на западные позиции. Я думаю, что диалог с Примаковым будет вестись, и с Ельциным. Здесь уже укрепляется понимание среди немецкой внешнеполитической элиты, что Россию никак нельзя потерять в нынешний момент, потому что Европе с Россией нужно решать колоссальные проблемы, в том числе и на Балканах. Ведь через несколько недель придется созвать большую балканскую конференцию, она просто немыслима без участия России. Поэтому, мне кажется, что Россия доже должна будет идти Западу на встречу и понимать, что хотя бы в Европе, во Франции, и в Германии, и в Лондоне, если Россия будет предпринимать правильные шаги, которые не будут конфронтационными, а где-то вызывать понимание, то здесь это понимание будет тоже присутствовать на Западе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, Берлин. Следует конечно сказать, что и реакция на Западе на события в Югославии, на действия НАТО, на косовскую трагедию отнюдь неоднозначна, но эта неоднозначность информированная. В России ситуация, насколько видится, иная, эта ситуация дезинформированной предвзятости, и в этом, видимо, проблема.

Семен Мирский:

Я бы хотел в одном важном пункте перекликнуться с Александром Раром, в Берлине, то, что он сказал, о некотором страхе, опасении, которое сейчас существует на Западе, от возможных неразумных или даже безумных шагов российской внешней политики и российского генералитета. Газета "Фигаро" парижская за четвертое апреля писала: "Российская армия на примере Чечни доказала, что ей иногда бывает не чужд военный авантюризм". Я думаю, что цитата говорит сама за себя. Второй пункт, я хотел бы упомянуть его очень кратко, пункт или, точнее, момент политики, полностью забытой под напором событий, свидетелями которых мы являемся: ведь операция НАТО против сербских объектов началась после провала конференции в Рамбуе и ее продолжения на Авеню Клебер в Париже. Почему провалилась конференция? Потому что сербская сторона, в отличии косовских албанцев, отказалась подписать текст соглашения, разработанного контактной группой. В контактной группе, напомню, и вот этот момент, который я хотел упомянуть, участвовала Россия, и когда Милошевич отказался подписать этот документ, он тем самым дал звонкую пощечину не только западным союзникам, но и той же России, которая участвовала в выработке этого документа. Поэтому российская позиция в этом вопросе представляется тем более непонятной, ведь в конце концов Россия, российская дипломатия была унижена Милошевичем. И еще один момент касается реакции во Франции на аргумент славянского или православного братства, которым сейчас размахивают российские национал-коммунисты или национал-социалисты, что сегодня одно и то же. Я на днях беседовал с крупнейшим французским, а возможно и европейским балканистом, специалистом по Балканам Полем Гардом, автором книги "Жизнь и смерть Югославии", я спросил его: "Господин Гард, что вы думаете об аргументе славянского или православного братства в качестве оправдания политики России?" И вот что сказал мне Поль Гард: "Если кто-либо из ваших друзей совершает преступление, то оправдывать это преступление только потому, что преступник ваш друг, равнозначно для меня извращению самого понятия дружбы".

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский, Париж. И вновь в Лондон к Ефиму Барбану: чувствуется ли какое-то давление в вашей редакции на вас в поставке направленных материалов?

Ефим Барбан:

Абсолютно никакого. Я довольно регулярно связываюсь с главным редактором своей газеты Виктором Большаковым, и все, что я от него слышу, это просьба рассказать о том, что говорят здесь в Англии о событиях, прокомментировать, скажем, английскую реакцию или английскую реакцию на российскую реакцию. Никакого давления со стороны своей редакции я абсолютно не испытываю. Я думаю, что ситуация в нашей газете, в "Московских новостях", довольно благоприятная на этот счет и там не чувствуется никакого националистического угара.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Барбан. Судя по публикациям вашего еженедельника, так оно и выглядит.

Александр Рар:

Я думаю, что в Германии начнутся определенные акции сейчас по отношению к России. Германия председательствует в Европейском Союзе, Германия председательствует в Восьмерке, проводит Кельнский саммит через шесть недель и будут сделаны демократические попытки со стороны Шрейдера, во всяком случае подключить Россию к конструктивному решению балканской проблемы. Ведь и немецкое правительство здесь тоже поддается натиску со стороны такой части населения, ведь прошли здесь пасхальные демонстрации против Милошевича, но и против НАТО. Здесь неоднозначная позиция в Германии. Мне кажется, что в России должны эмоции упасть, Россия должна прийти к какой-то более прагматичной политике, тогда во всяком случае европейцы, я так вижу немецкую политику сегодня, положительно откликнуться на российские убеждения в этом направлении.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Неоднозначно в Германии, и Германия будет, судя по тому, что вы сказали, как страна, возглавляющая институты Европейского Союза, сейчас пытаться спасать Россию от однозначной политики России.