"Консолидированная автократия" в Туркменистане
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

"Консолидированная автократия" - так определяет государственный строй Туркменистана авторитетная организация "Фридом хаус". Президент Сапармурад Ниязов возглавляет Демократическую партию - единственную разрешенную партию в стране. В парламентских выборах пять лет назад участвовали кандидаты, почти поголовно выдвинутые партией президента. Президент лично возглавляет Народный совет, в состав которого входит тот же парламент плюс чиновничество правительственного и местного уровня, тоже подчиненное президенту. Все судьи, кроме председателя Верховного суда, назначаются и могут быть смещены лично президентом. Независимой прессы нет. Такова консолидированная автократия президента Ниязова. Об этой автократии наш сегодняшний разговор. Участвуют: наш гость, президент московского фонда "Туркменистан" Авды Кулиев и по телефону из Москвы Олег Панфилов, "Фонд защиты гласности".

Авды Авезович Кулиев, Сапармурад Ниязов - президент Туркменистана, тотально контролирует страну, он контролирует даже такое учреждение, как Институт "За демократию и права человека", оно тоже "пристегнуто" к президентской канцелярии. Выборы президента и референдум, который продлил его правление, до 2002-го года дают официальную ошеломляющую явку - 99,9% избирателей и столько же голосов за президента. В такой стране каковы шансы на демократизацию?

Авды Кулиев:

Шансы очень маленькие, поскольку президент абсолютно контролирует все. Он сейчас хочет под давлением Соединенных Штатов Америки, демократических государств Европы показаться демократическим государством, собирается в этом году проводить альтернативные демократические выборы в парламент. Но к сожалению, до сегодняшнего дня ни одна партия не разрешена, есть партия Демократического развития, которая находится под репрессией, под давлением и нелегально существует, практически. Есть движение "Ау зе берлик", которое возглавляет Нурберды Нурмамедов, если бы разрешили этому движению, это движение сегодня бы набрало, буквально сегодня, тысячи и тысячи своих сторонников, но они не могут легализоваться, к сожалению. Есть социал-демократическая партия, которая имеет 700 нелегальных членов. Есть коммунистическая партия, молодая, с новой идеологией, более близкой к современности, к демократии, она может называться социал-демократической, но тоже под репрессией, поэтому они не могут тоже реализоваться.

Лев Ройтман:

Существуют ли общественные организации, которые в праве выдвигать кандидатов на выборах в парламент - мажлис?

Авды Кулиев:

К сожалению, они все ликвидированы, все творческие даже союзы ликвидированы, ликвидирована и Академия наук. Была бы возможность от таких организаций общественных выдвинуть кандидатов в депутаты, но, к сожалению, и этой возможности нет. Сейчас хочет создать в рамках демократической партии Туркменистана еще одну партию партию, карманную партию, создать впечатление альтернативности на этой основе, сказать миру, что вот я провел альтернативные выборы, создав тем самым такую партию, и эта партия должна выдвигать кандидатуру в парламент. Но все кандидаты будут выдвинуты самим президентом, избраны самим президентом.

Лев Ройтман:

Авды Авезович, Туркменистан является членом Содружества независимых государств. Оказывают ли на него какое-либо давление более демократические государства, входящие в это Содружество?

Авды Кулиев:

К сожалению, Советский Союз распался, но советская номенклатура не распалась, она едина. Конечно, в России есть демократия, но даже демократические силы они не оказывают влияние на состояние дел в Туркменистане. Много можно назвать причин, почему так делается. Потому что, с одной стороны, российской демократии не до Туркмении, они у себя в России не могут разобраться. Часто даже вызывает сомнение, все ли они демократы.

Лев Ройтман:

С другой стороны, в Думе наиболее крупная фракция - это фракция коммунистической партии Российской Федерации, фракция, возглавляемая Геннадием Зюгановым. С вашей точки зрения, готова ли она вообще оказывать какое-то ни было влияние на этого президента, который возглавляет партию, прямую наследницу с необрезанной пуповиной от коммунистической партии Туркменистана, правящую партию.

Авды Кулиев:

Партия Зюганова совсем другая, чем та партия, которую возглавляет президент Ниязов. Хоть она и переименована была, эта та же самая компартия, те же активисты и члены остались - 60 тысяч человек, но это двуликие члены бывшей компартии. И вот эта коммунистическая номенклатура она государство унитарное единое потеряла, но они не потеряли друг друга, они остались. Это объединенные силы, солидарные. Я думаю, что у них корпоративные интересы, у всех этих сил. Ниязов ближе не к Зюганову, скорее он ближе к Ельцину, он ближе к Назарбаеву, он ближе к Каримову, он не близок к Зюганову, у Зюганова совсем другая идеология.

Лев Ройтман:

Олег Валентинович, мы припоминаем, что когда Горбачев начинал свою перестройку, то он начинал ее одновременно с политикой гласности, и эта гласность переросла в свободу слова, кончилась перестройка, и кончился Советский Союз вместе с Горбачевым. Не с этой ли точки зрения в этой консолидированной автократии не допускается свобода печати?

Олег Панфилов:

Вообще, чтобы представить себе, что такое пресса Туркменистана, мне даже не удастся наверное найти пример в советском прошлом. Потому что трудно себе представить, что все газеты республиканские, областные имеют под логотипом одну и ту же надпись: "Учредитель - Туркмен-баши Сапармурад Ниязов", то есть президент этой страны. Соответственно понятно, что в стране нет ни одной независимой газеты, нет ни одного независимого издания. Что касается телевидения, то история вообще удивительная. Я наблюдал пару лет назад, как работает туркменская телекомпания, которая дает по 2-3 часа репортажи о посещении президентом колхозов, посещении президентом фабрик или заседания административных органов в течении 4-5 часов, на которых выступает президент и распекает всех чиновников, чуть ли не доходя до нецензурщины. Что касается других телеканалов, то в Туркменистане урезана первая программа российского телевидения ОРТ, а все остальные телеканалы не допускаются до территории Туркменистана, а если подаются в новостных программах, то только те сюжеты, которые и близко ничего не говорят о положении Туркменистана в мире или о ситуации внутри Туркменистана. Сейчас в Туркменистане главные враги из журналистов это журналисты радиостанции Свобода, потому что все остальные журналисты или покинули страну, или работая в государственных газетах, радио и телевидении не смеют ничего сказать того, что противоречит государственной политике. Вот в качестве примера могу зачитать только один абзац из статьи в газете "Нейтральный Туркменистан", это главная правительственная газета на русском языке, статья вышла 12-го мая прошлого года: "Независимый Туркменистан имеет средства массовой информации отличные от средств массовой информации других стран. Так и должно быть. Каждая страна имеет печать, телевидение и радио, отвечающие ее курсу, ее политике, ее законам, в стране они составляют большую силу. Таким образом, политика Сапармурада Туркмен-баши по средствам массовой информации превратилась в одну из ведущих политик страны". Это значит, что из западных журналистов, посещающих Туркменистан, видят только одну сторону жизни и в качестве примера можно привести недавнюю публикацию в газете "Фаненшел таймс" о том, как в Туркменистане, в Ашхабаде поставили памятник Туркмен-баши, который вертится на 360 градусов, поворачиваясь лицом к разным сторонам света. А что касается российских журналистов, то их постоянно задерживают, как это случилось недавно с Николаем Митрохиным и Виталием Пономаревым.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. С вопросом к вам, Авды Авезович, что означает Туркмен-баши?

Авды Кулиев:

Вы знаете, Туркмен-баши означает для наших слушателей, я думаю, нарицательное имя, имя, которое характеризует одного человека. Это стало настолько нарицательным это имя, что теперь мало того, что весь мир смеется, смеются и сами туркмены.

Лев Ройтман:

Но как это переводится?

Авды Кулиев:

Голова всех туркмен.

Лев Ройтман:

Авды Авезович, с вашей точки зрения, что надлежало бы предпринять в том же Содружестве независимых государств, я уже касался этого вопроса, в которое входит Туркменистан, для того, чтобы в этой стране консолидированная автократия сменилась более цивилизованным по нынешним меркам строем?

Авды Кулиев:

Я недавно сказал, что Советский Союз развалился, а советская номенклатура осталась, и эта советская номенклатура начала занимать разворовыванием собственности после развалившегося государства. Это произошло и в России, это произошло и во всех остальных государствах. И они, руководители этих государств, солидарны в том, что надо поддерживать друг друга для того, чтобы удержать вот эту приобретенную неправедным путем собственность. Дело, в общем-то, в этом.

Лев Ройтман:

Попутный вопрос: в такой стране с подобной консолидацией власти можно было бы ожидать, что искоренена коррупция?

Авды Кулиев:

Нет, она напротив. Президент Ниязов и его власть в общем-то держаться на коррупции, воровстве, взяточничестве и это идет с низу до верху. И это главное правило государств. К сожалению, не создан государственный аппарат, государственный механизм, который бы приводился в действие законом, главным законом. Главный закон не работает, он создан, главный закон, для того, чтобы сказали: да, это демократическое государство, это самостоятельное, независимое государство, но нет механизма, который бы обеспечивал все это. Единственный человек, который это обеспечивает - это президент Ниязов. Его можно было бы назвать не президентом страны, а президентом какой-то компании.

Лев Ройтман:

Кстати, я ссылался на заключение "Фридом хаус" ("Дом свободы"), международной организации с штаб-квартирой в Нью-Йорке, вот в их отчете о Туркменистане в особом разделе "Коррупция", так же подчеркивается, что коррупция является повсеместно присутствующей. Так, по всей видимости, обстоит дело, мы это слышим от вас, Авды Кулиев, и мы это читаем в независимом исследовании авторитетной организации. Вопрос о деятельности правоохранительных органах: эти учреждения подчинены ли они той законности, которая заложена в письменных текстах законодательных в Туркменистане?

Авды Кулиев:

В том-то и дело, что они не подчинены этому, они подчинены президенту. Президент дает указания кого сажать, на сколько сажать, кого освободить, кого миловать, кого наказывать - только от президента зависит. Я даже скажу, что ближайшее окружение президента - премьер-заместители, премьер-министры, вице-премьеры так называемые, их восемь, иногда колеблется, больше- меньше, все они зависимы от президента. Ни один человек из его окружения не способен без разрешения президента открыть форточку.

Лев Ройтман:

Олег Панфилов, Москва, в сущности, с тем же вопросом к вам, но в той более узкой сфере, в которой работает ваш Фонд "Защиты гласности": что можете, что пытаетесь сделать вы по вашей профессиональной лини для того, чтобы повлиять в лучшую сторону на уровень свободы прессы в Туркменистане? Быть может, это преувеличение и чрезвычайные ожидания, говорить о свободе, тем не менее.

Олег Панфилов:

Было бы не плохо, если бы смогли это сделать как-то реально, практически. Но к сожалению, даже наш сотрудник, который работает в Туркменистане и сообщает нам о тех немногочисленных, потому что уже не кого и не за что преследовать, нарушениях прав журналистов, он работает нелегально, и мы его имя не распространяем, дабы не подставить его под карающий меч спецслужб Туркменистана. Единственное, что мы можем, это распространять информацию, мы делаем это всегда, когда есть такая возможность, не только защищая журналистов, но и публикуя их в ежегодниках. Но Туркменистан относится именно к той территории, где нарушений уже практически нет, потому что абсолютно нет свободной прессы и немногочисленные случаи преследования журналистов это как бы отголоски того стремления к свободе, которое еще сохранилось у журналистов. Мы делали последнее заявление относительно Вячеслава Мамедова, который был задержан спецслужбами Туркменистана, после того, как в январе этого года выступил с небольшим интервью по российской радиостанции "Маяк", где высказал несколько критических замечаний в адрес властей, и власти его наказали. Мы сделали заявление и надеемся, что оно помогло освободить через несколько дней Вячеслава Мамедова - это руководитель русской общины города Туркмен-баши. И тут я должен сказать, что в Туркменистане сложилась уникальная ситуация, когда русская община, во-первых, официально не зарегистрирована, а во-вторых, она находится в оппозиции к президенту страны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Русская община, население Туркменистана примерно 4,5 миллиона человек, около 10% русские, за последние пять лет, по официальной статистике, 40 тысяч русских из Туркменистана уехали. Как чувствуют себя в Туркменистане русские?

Авды Кулиев:

Во-первых, не 40 тысяч уехало, по данным Госдумы России, уехало из Туркменистана 200 тысяч человек, из это числа где-то 30% туркмены, русскоязычные туркмены. Русские чувствуют себя отвратительно, но русским есть куда деваться, слава Богу, есть Россия. Туркмены еще более отвратительно чувствуют себя и им не куда деваться. Туркмены после русских сначала сделали маргиналами русских, а теперь туркмены стали маргиналами. И туркмены не хотят, простой народ не хочет, чтобы русские уезжали, потому что образуется вакуум, и политический вакуум, и вакуум технологический. Нет специалистов, достойно, адекватно заменять их не кем.

Лев Ройтман:

Авды Авезович, кстати, спасибо за эту поправку, когда вы говорили о том, что это около 200 тысяч, я заглянул в те цифры, которыми я пользовался, это официальные цифры, но цифры за 91-95-й годы, а мы разговариваем, слава Богу, в 99-м и можно полагать, что произошла эта эксцелерация, ускорение исхода русских из Туркменистана. И в этой связи хочу спросить у вас: уровень жизни в Туркменистане, демократии нет, а хлеб?

Авды Кулиев:

Хлеб есть, но он дорогой. Часто ко мне приезжают люди, мне рассказали, что проблема купить даже для большой туркменской семьи, где пятеро, шестеро детей, купить даже хлеб. Потому что, чтобы обеспечить себя хлебом, надо 5-6 буханок хлеба. Вот они этим и обходятся - хлеб и чай - вот рацион туркмен.

Лев Ройтман:

И тогда последний вопрос: я в высшей степени, и не только я, сомневаюсь в тех цифрах, которые официально даются по итогам выборов в Туркменистане - 99,9% и все явившиеся, практически без исключения "за" - за все, что им следует голосовать по предложению президента. Но, тем не менее, не вызывает сомнений, что поддержку он имеет подавляющую. Чем тогда объяснить эту поддержку?

Авды Кулиев:

Вы знаете, он не имеет поддержку. Вот говорят, "ногами голосуют", даже ногами не голосуют, вот сидя на "пятой точке", "пятой точкой" голосуют, люди не ходят на эти выборы, это все обман. На самом деле эти выборы проводит сам президент, его окружение, в пункты, где голосуют, мало кто является.