Юбилей Лаврентия Берия - в бессмертие по трупам
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Передо мной письмо киевского журналиста Леонида Сапожникова, повод - столетие со дня рождения Лаврентия Берия, он был расстрелян в 53-м году. Выдержки из письма: "Большинство бывших советских людей и поныне считают Берия палачом и душегубом. Но наряду с неизбежными в ближнем круге Сталина преступлениями он совершил немало хорошего, а еще больше задумал и не успел осуществить". Читаю дальше: "Первая волна реабилитации прошла в 38- м году с его приходом на пост наркома внутренних дел. Вновь став министром внутренних дел в марте 53-го, он прекратил печально известное "дело врачей", выступал за единую Германию, не социалистическую, отрицательно относился к колхозному строю. Не упустила ли наша страна в результате антибериевского заговора уникальный исторический шанс? Очень хотелось бы услышать ответы на этот вопрос". Спасибо за письмо.

В нашем разговоре о фигуре, о роли Лаврентия Берия в советской истории сталинского периода участвуют, все по телефону: писатель Виктор Суворов; Никита Петров - соавтор книги "Лубянка", выступавший экспертом по делу КПСС в Конституционном суде России; и доктор исторических наук, профессор Владимир Наумов. Никита Васильевич Петров, наш слушатель из Киева пишет: "Мне представляется, что Берия за 40 лет до Горбачева мог стать "отцом перестройки", но конструктивной, с реальной ликвидацией сталинского наследия". Но, а как это представляется вам?

Никита Петров:

Трудно себе представить, что эта перестройка по Берии была нечто иным, нежели то, что делали потом последователи Сталина после его гибели. Скорее это была бы такая же перестройка, может быть, на более полицейском уровне. Потому что Берия, в общем-то, на самом деле не предлагал ничего нового, по сравнению с тем, что сделали потом те, кто его арестовал. Все те начинания, которые делал Берия, на самом деле были согласованы с Президиумом ЦК КПСС, и в общем-то он был отчасти инициатором многих этих мероприятий, но проводили их те люди, кто тогда возглавлял руководство КПСС. И арест Берия это конечно же признак его плохой политики. В действительности же политики неумения выстраивать отношения со своими же соратниками по Президиуму ЦК КПСС.

Лев Ройтман:

Никита Васильевич, попутный вопрос: коль скоро Берия действительно предлагал какие-то свежие идеи, следует ли это понимать так, что Берия на самом деле был скрытым противником сталинизма, хотя имя его именно со сталинизмом и ассоциируется?

Никита Петров:

В действительности Берия был точно таким же противником сталинизма, каким мы можем считать и Никиту Хрущева. Он точно так же понимал, что в стране нужно сделать определенные перемены, изменить имидж страны, провести некоторые даже косметические, скажем так, меры, но вместе с тем он не собирался затрагивать глубинных основ советского строя, как и Хрущев, впрочем.

Лев Ройтман:

Спасибо. И с вопросом к Виктору Суворову, я задам вам вопрос в котором, каюсь, уже содержится мое мнение, моя оценка, так вот: сын Лаврентия Берия Серго в своей книге "Мой отец Берия" пишет о своем отце как о жертве системы, но Берия с 38-го года кандидат в члены сталинского политбюро, с 46-го он член политбюро, позднее Президиума и секретариата ВКП(б) - КПСС. Берия - жертва системы сталинизма - для меня это, простите, звучит так же, как Геббельс и Гиммлер - жертвы гитлеровской системы.

Виктор Суворов:

Я придерживаюсь точно такого же мнения. Очень странно называть такого человека жертвой. В своей книге "Контроль" я высказал такую простую мысль, что в коммунизме у идеологов чистые руки, а палачей чистая совесть. Так вот уникальность Берия в том, что он был и идеологом и палачом одновременно. У него не могла быть или совесть чистой или руки чистые, по-моему, он был запятнан как в идеологическом, так и в чисто практическом отношении, как палач нашего народа. Поэтому представить его жертвой системы мне очень трудно и даже невозможно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Владимир Павлович Наумов, представлю вас несколько подробнее: доктор исторических наук, профессор - я сказал, но вы заместитель председателя президентской комиссии по реабилитации жертв политических репрессий. Берия, который был осужден, в частности, как британский шпион, конечно не был ничьим и никаким шпионом, как и не было гигантское большинство его собственных жертв, которых обвиняли и в шпионаже, и в чем угодно и затем расстреливали. Так вот, что препятствует отмене совершенно очевидно неправосудного приговора, то есть реабилитации Берия?

Владимир Наумов:

Дело все в том, что действительно Берия судили не за то, в чем он повинен, это верно и это доказано работой комиссии, в том числе и Главной военной прокуратуры. Но дело все в том, что за Берия тянется такой шлейф кровавых преступлений, за которые, за одно из них, за каждое, вернее, из них он достоин быть приговорен к высшей мере наказания и лишен жизни. И то, что он стал символом палачества, садизма, истязаний, лично принимавший участие в допросах, которые велись на Лубянке, одно это остановило и Главную военную прокуратуру, и Верховный суд, которые отказались отменять этот приговор. А как известно, вести новое следствие над человеком, которого нет в живых, запрещает российское законодательство.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Наумов. Передо мной "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, первый том, в связи с тем, что пишет нам киевский корреспондент о том, что первая волна освобождений, реабилитации прошла в 38-м году, конец 38-го года, именно тогда, когда Берия был назначен наркомом внутренних дел, Солженицын, в частности, по этому поводу пишет: "Этот антипоток был невелик - около 1-2% взятых перед тем, еще не осужденных, еще не отправленных далеко и не умерших, не велик, а использован умело. Это была сдача копейки с рубля, это нужно было, чтобы все свалить на "грязного" Ежова, укрепить вступающего Берию и чтобы ярче воссиял Вождь". И далее Солженицын пишет: "Да, впрочем, копейку эту быстро добрали назад: в тех же годах по тем же пунктам необъятной статьи о государственных преступлениях. Ну кто заметил в 40-м году поток жен за неотказ от мужей?" И так далее, то есть он пишет о Берия как о сталинском палаче. Прошу вас Никита Васильевич Петров, вы занимались историей карательных органов, ваша книга "Лубянка", в частности.

Никита Петров:

Вы знаете, действительно поток жен повторно осужденных может быть никто и не заметил, но нельзя было не заметить огромный поток арестованных в конце 39-го года украинцев, белорусов и поляков, которые проживали на землях, отошедших Советскому Союзу в сентябре 39-го года, занятых Красной армией. Здесь Берия развернулся в полной мере. Да и вообще, если говорить о масштабах репрессий, можно сказать, что Берия осиротил не меньше детей, чем Ежов в годы всего лишь двухлетнего своего правления НКВД. Берия, который занимался и выселением народов, и репрессией многочисленных категорий в годы войны, он конечно же по масштабам репрессий не уступает ничуть Ежову. Более того, когда он был первым секретарем ЦК компартии Грузии в 37-м году, даже не будучи чекистом, он уже принимал активное участие в допросах, он активно участвовал в следствии, которое велось в НКВД Грузии и таким образом можно говорить о том, что он делал то, чего не делали другие секретари партийных комитетов. Но я бы сказал, что были в нем качества, которые позволяют его отнести почти как к прирожденному убийце.

Лев Ройтман:

Мы говорим о личности Лаврентия Берия в связи со столетием со дня рождения. Он был расстрелян по явно надуманному приговору в 53-м году при Хрущеве.

Виктор Суворов:

Я хотел бы коснуться вот этого момента о "деле врачей". Сталин умер, и Берия вмешался и врачей освободили, но это конечно весьма положительный момент. Однако если мы поднимем труды профессора Афторханова, который написал поистине очень интересные книги, включая "Загадка смерти Сталина", "Происхождение партократии", Афторханов доказывает, что "дело врачей" это дело, которое Сталин замышлял против Берия и против других своих соратников. То есть врачей Берия после смерти Сталина освобождал не от того, что он такой хороший, просто он защищал сам себя. От врачей требовали признаний в том, что Берия является врагом народа, шпионом и так далее. Поэтому после смерти Сталина логично было для Берия освободить этих врачей. То есть выставлять завершение "дела врачей" в качестве заслуги демократа Берия, мне кажется, не очень умно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Никита Васильевич Петров, еще один элемент в программе, так сказать, Лаврентия Берия - он был противником колхозов. Я не хочу сейчас уходить в исторические дебри, но то, как он проводил коллективизацию в Закавказье, какими методами, отнюдь не свидетельствует ни о его ангельском нраве, ни о том, что он был противником коллективизации, совершенно наоборот. Однако же, известно, что Берия действительно высказывал подобное мнение, но не сводилось ли это к тому, что колхозы надлежит повсеместно заменить совхозами, то есть сделать из крестьян окончательно безземельных наемных работников?

Никита Петров:

В действительности сделать крестьян наемными работниками эту мысль высказывал Хрущев, кстати, а не Берия. И в этом смысле, может быть, Хрущев и Берия достаточно близки в своих оценках колхозного движения и перспектив его развития. Но я напомню об одном в общем мало известном факте: в 48-м году, когда Сталин и Хрущев обсуждали идею, как заставить побольше колхозников работать, родился указ о выселении из колхозов нетрудового элемента и тех, кто занят в частном секторе и слабо участвуют в общественном производстве. Так вот в комиссии по выработке этого указа помимо Хрущева, как раз входил и Берия. Таким образом все утверждения, а это теперь стало модным, о том, что Берия якобы был против колхозов, в действительности конечно же лишены всякой почвы. И сын, Серго Берия, когда пишет об отце, конечно же не прав, он в действительности слабо знает все ела своего отца.

Лев Ройтман:

Спасибо, Никита Васильевич. Владимир Павлович Наумов, в какой мере Берия при фигуре Сталина был самостоятельной политической личностью?

Владимир Наумов:

Вы знаете, что все наиболее грязные, наиболее кровавые, наиболее преступные поручения, которые возникали у Сталина, он поручал Берии. И тот, будучи циничным и безжалостным человеком, и исполнял их так, как повелевал его характер. Вот в этом смысле, в смысле того, как выполнить это грязное поручение Сталина, он был самостоятелен. Во всем остальном он не только поддакивал вождю, но и есть документы, когда он вождя натравливал на то, что из ближайших соратников некоторые колеблются. Я бы хотел добавить еще и к "делу врачей", о котором только что говорили, "дело врачей" было Берией искусственно выделено из общей системы мер, которые были подготовлены и осуществлялись Сталиным в середине 50-х годов. И рассматривать его изолированно, это дело, было бы неверно. Я бы хотел еще добавить к этому то, что к большому сожалению изучение этих дел, изучение самого "дела врачей", как и всей системы политических мер такого карательного характера, до сих пор не предпринималось. Вот сейчас делаем первые шаги в этом направлении, и думаем, будут очень интересные и неожиданные выводы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Павлович. Коль скоро мы говорим о том, что первая волна, микроволна, как пишет Солженицын, реабилитации началась с приходом Берия, то следует все же заметить, что эти реабилитации отнюдь не затрагивали действительно крупные фигуры в бывшей партийной иерархии. Вот пример: в 37-м году, то есть до прихода Берия, в январе на судебном процессе Пятакова были названы руководители партии, государства, которых вознамерились уничтожить террористы. Так вот список этих жертв террора открывался именем Сталина, в списке были Молотов, Каганович, Ворошилов, Орджоникидзе, Ежов (даже Ежов!), но и Берия. Так вот это явно заведомая "липа" отнюдь не попала в реабилитационный список Лаврентия Берия.

Никита Петров:

Само наличие имени Берия в материалах январского 37-го года процесса, говорит о его высоких политических акциях и не более того. Вообще это был своего рода "табель о рангах": попасть в список возможных жертв, которые будут связаны с террористической активностью троцкистов - это на самом деле было дело большого почета, это говорило о том, что работник может сделать неплохую карьеру. Так, кстати, с Берия и случилось. Но правда, это не и не было гарантией от того, чтобы не быть расстрелянным на будущий год или через пару лет, так случилось с Ежовым и еще некоторыми теми, кто в тех списках был поименован. Но, по крайней мере, Берия, когда пришел в МВД в 53-м году, всю свою перестройку ограничивал все-таки исключительно чекистским и полицейским кругозором. Заметим, он не предлагал, например, совсем ликвидировать Особое совещание, а предлагал лишь ограничить его права. Хрущев Особое совещание закрыл через пару месяцев после ареста Берия, в сентябре 53-го года. Так что те меры, которые предлагал Берия, вполне можно называть полумерами, естественно, некоей осторожной работой, скажем, по косметическим изменениям без существенного изменения самой карательной сущности советской системы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Никита Васильевич. И еще одно мнение: передо мной опубликованное в журнале "Знамя", два последних номера за минувший год, книга писателя, историка Юрия Давыдова, "Бестселлер", за который он, кстати, получил Букеровскую премию, и вот он пишет: "Лаврентьич - сын покойного Лаврентия, прилежно отмывал папаню-кобеля. Перевернулись бы в гробах все жертвы Берия, когда бы хоронили их в гробах. Сказал, что, да, конечно, малость перегнули палку, а так-то что ж - он был не виноват". Юрий Давыдов, цитата из его романа "Бестселлер".

Виктор Суворов:

Вы знаете, у нас сегодня получается очень хорошая программа, мы все в основном, все вчетвером мы согласны, я думаю, тысячи наших слушателей согласны с тем, что мы сейчас говорим, даже спора не получается. Так вот, я хотел бы сказать о реформах Берия. Дело в том,что любые реформы бывают радикальные или косметические, косметические нас не интересуют. Радикальные реформы в 53-м году после смерти Сталина - дать народу землю, сократить бюрократию, сократить расходы на нее, вынести Ленина из Мавзолея, открыть архивы Лубянки - вот это радикально, начало радикальных реформ. Я не думаю, что Берия был бы способен на такие шаги, все, что меньше этого нужно считать реформами косметическими. Да и когда косметические реформы начинались у нас, то любой наш реформатор, а все наши правители начинали как реформаторы, и Брежнев начинал как реформатор - косыгинские знаменитые реформы, каждый реформатор начинал реформы, а потом нажимал на тормоза и делал полный назад, потому что любые изменения коммунистического строя сразу же вели к крушению, начиналось сразу распад и разложение. Только Хрущев начал свои реформы и тут же Новочеркасск, и тут же Венгрия, и он должен был стрелять в людей, давить их танками. То есть Берия начал бы свои реформы, то очень скоро он должен был действовать, так же как Хрущев, танками и пулеметами.

Лев Ройтман:

Спасибо. И можно себе представить, что еще жестче, наверное, и еще более кровавыми методами. И, кстати, еще раз позволю себе высказать и свое мнение: когда я слышу о том, что Берия планировал реформы, что не все в его деятельности было плохо, я с этим вполне, кстати, соглашаюсь. Так же как я соглашаюсь с тем, что Гитлер построил хорошие дороги и ликвидировал безработицу в Германии, но, в тоже самое время, мы знаем этому цену. В Соединенных Штатах тоже ликвидировали ко времени войны безработицу и тоже построили хорошие дороги, без концлагерей и без потоков крови. Вот так я расцениваю фигуру Берия. Он был хорошим организатором? Да, несомненно. Эйхман тоже, как выяснилось, был прекрасным организатором.