Господа или товарищи - обращение в современной России
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Здравствуйте, товарищи. Здравствуйте, товарищи радиослушатели. Если вас это обращение удивило, я спешу объяснить, поскольку Радио Свобода так никогда к своим слушателям не обращалось. Я получил письмо из Москвы, оно начинается следующим образом: "Товарищу Ройтману. Уважаемый Лев Израилевич, надеюсь Вас не очень шокернуло обращение "товарищ". Не очень? Вот и слава Богу!" Автор письма - ветеран войны, почетный член Академии космонавтики Борис Анатольевич Покровский. Он пишет: "Сейчас на обращение "товарищ" наступает "господин", между тем среди военнослужащих бытует советское обращение "товарищ". Оно узаконено действующими воинскими уставами, принято в других силовых ведомствах". Борис Покровский - сторонник обращения "товарищ", предлагает проблему обсудить. С удовольствием, Борис Анатольевич, обсудим. Участвуют: писатель Георгий Владимов; политолог Игорь Чубайс; наш комментатор Анатолий Стреляный.

Господин или товарищ - вопрос, очевидно, не такой простой, здесь и привычка, и корпоративная, в армии, например, смысловая нагрузка - "товарищ", здесь и политическая идеология, здесь, наверное, и элемент достоинства, индивидуального достоинства личности, "господин" в противовес объединительному в чем-то "товарищу". Это и обсудим.

Георгий Владимов:

Борис Анатольевич утверждает, что слово "товарищ", пришедшее к нам из древней или полудревней Руси, в советском обиходе имело все права гражданства и было очень популярно во всех слоях общества. К сожалению, это не так, не ниспровергатели, а именно советская власть провела четкую градацию между "товарищами" и "нетоварищами". Мне вспомнился такой фельетон, в котором прозвучала фраза из речи: "Все мы, товарищи, друг другу товарищи, но среди нас, товарищи, есть такие товарищи, которые нам, товарищи, не товарищи". Такое обращение не применялось к представителям подавляемых классов: ну, скажем, к дворянам, служителям церкви, тем, кого называли кулаками и подкулачниками, ну и, наконец, к многочисленным обитателям тюрем и лагерей. Там было принято обращение, наверно пришедшее из времен Французской революции - "гражданин". Обычно заключенный или осужденный должен был обращаться к начальству "гражданин начальник", так же он обращался и к "гражданину прокурору". Но те не всегда отвечали ему взаимностью, только если были в хорошем расположении духа. Так что градация между "товарищами" и "нетоварищами" была проведена довольно четко. Интересно, что даже в суде, когда вина человека в уголовном процессе еще не доказана, он уже как бы не товарищ, он должен с самого начала судебного заседания обращаться к суду "граждане судьи", а те тоже не всегда соблюдали этот этикет и обращались к нему попросту: "подсудимый Покровский, встаньте" или "подсудимый Стреляный, ответьте на вопрос". Слово "господин" было официальным обращением, которое применялось ко всем сословиям. Кстати сказать, Покровский Борис Анатольевич говорит, что была такая должность "товарищ прокурора" или "товарищ министра", но, кстати, это не было обращением, обращение звучало довольно вычурно: "господин товарищ прокурора" или "господин товарищ министра". Так что речь идет в данном случае не об обращении. Правильно сказал Лев Ройтман, что в слове "господин" подчеркивается достоинство человека. Вот интересно, что, скажем, в американских газетах можно прочесть такое сообщение: "Господин Джонсон казнен на электрическом стуле или получил пожизненное заключение". Вероятно, этот господин Джонсон, мистер Джонсон, наверное, бандит или убийца, на нем пробы сдавить негде и тем не менее все-таки за ним признается какое-то человеческое достоинство. Он хоть и заблудший сын этого общества, но все-таки сын, он остается сыном человеческим и отчеркивается все-таки какое-то уважение к нему.

Анатолий Стреляный:

Я тоже хотел бы с этого начать, многие, как только представился этот великий исторический случай 91-го года, в России отказались от слова "товарищ" не случайно, они встретили этот случай как долгожданный. Потому что еще в первые годы советской власти были не все товарищи, это очень важно и господин Покровский, как и многие другие не случайно это все забыл. Были граждане - обычные люди, и были, как сейчас сказали бы, "новые русские" на тот манер, и эти "новые русские" - хозяева жизни той, назывались "товарищи". Для многих граждан это слово с самого начала, с первых дней было бранное, гадкое. Оно означало: хамы, грабители, палачи, бандиты, но не просто бандиты, а бандиты у власти, раклы, как говорила моя мать, и как до сих пор говорят у нас в селе. Очень важное особое значение - трепачи, лжецы; очень важное значение, особенно, например, в той местности серьезных мужиков, где я вырастал - голодранцы, бездельники; очень интересный оттенок - дурачки - "верую, что Бога нет, верую, что коммунизм это хорошо", это романтики, утописты. Вот сколько значений и важных оттенков было с самого начала, с 17-го года. И вот этих "товарищей", все эти разновидности "товарищей" с самого начала насквозь видели, это, по-моему, важно подчеркнуть, простые труженики, работяги, но не просто работяги, а особого качества человеческий материал - люди с повышенным чувством личного достоинства и люди природной трезвости, природного здравого, очень сильного ума. Н вот эти люди, их потомки, не могли не отказаться от этого слова сразу, как только представился этот великий исторический случай 91-го года.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Но действительно, прав Анатолий Борисович Покровский, который нам пишет, что в российской армии слово "товарищ" сохраняется в соответствии с воинскими уставами, он пишет, более того, что безо всяких уставов в силовых ведомствах используют при обращении друг к другу слово "товарищ". Но я должен сказать, что это, кстати, российская особенность и вот почему: в Польше, например, слово "товарищ" оно не присутствовало даже в коммунистический период в воинских уставах, существовало обращение "обывателю" - "гражданин" и сейчас оно совершенно спокойно заменено обращением "пан". В Чехии, откуда мы ведем эту передачу, обращение воинское уставное было "соудруг", а сейчас это "пан", в Румынии, кстати, тоже было обращение в армии по уставу "товарищ", а сейчас это "домнуль" - "господин". И все они спокойно от этого "товарища" отказались.

Игорь Чубайс:

Я, пожалуй, отчасти соглашусь с предыдущими участниками дискуссии, отчасти поспорю. Надо учитывать, что есть как бы объективный смысл того или иного термина, а есть ассоциативный ряд, который возникает вокруг того или иного понятия. Я думаю, что само по себе слово "товарищ" оно совершенно замечательное: если мы друзья, если мы вместе, если мы близки друг другу, если мы товарищи - это очень здорово. Но проблема у нас возникает не потому что это слово плохое, а потому, что это слово вызывает совершенно определенные ассоциации - ассоциации с тоталитарным режимом, с тоталитарной властью. И поэтому прежняя власть лишила нас фактически слова "товарищ", но а сегодня слово "господин" тоже не привилось, тоже не прижилось, потому что не та политическая система, не то политическое устройство. Если мы дальше не будем самоидентифицироваться и дальше не будем правильно понимать, кто мы, мы вообще лишимся языка, лишимся понятий и лишимся слов.

Лев Ройтман:

Как вы, Игорь Борисович, оцениваете позицию Бориса Анатольевича Покровского: он сторонник слова "товарищ" в том же широком употреблении, в каком это слово было при советской власти до 91-го года.

Игорь Чубайс:

Я думаю, что у вашего респондента все-таки будет не много сторонников, хотя во всем надо разбираться. У меня возникает ассоциация с другими словами, допустим, в западной социологии разработано такое понятие как "идеология", но в Советском Союзе была не просто идеология, а коммунистическая идеология, не либеральная идеология, не компьютерная идеология, а коммунистическая - это совершенно особое явление. И поэтому само слово"идеология" вызывает отторжение. То же самое можно сказать о ряде других терминов, скажем, понятие "коммунистическая идея", вообще-то коммунизм - это рай на земле, это отсутствие эксплуатации, это социальная справедливость, это отмирание государства, но когда у нас говорят о коммунистической идее, то думают о том, что было, о 60-ти миллионах уничтоженных согражданах, поэтому ассоциации совершенно другие. И то же самое можно сказать и о слове "товарищ", я повторяю, что само по себе это слово оно прекрасно, оно замечательно, но оно функционировало в такой системе отношений, от которой хочется вообще отказаться, которая порождает отчуждение и поэтому снова вызывать этот ассоциативный ряд, я думаю, еще долго будет невозможно, ненужно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Борисович. Ну и, перевернув медаль, можно сказать, что слово "товарищ" приемлемо, дорого для тех, кто ту систему поддерживал, кто в той системе нормально функционировал. Я упомянул Италию, кстати, в Германии "партайгеноссы" - это обращение, которым пользовались члены нацистской партии друг к другу, это тоже идеология. И вот в Италии, любопытно, фашисты обращались друг к другу "камерато" - "товарищ", одно из значений "товарищ", а коммунисты в одно и тоже время с фашистами обращались друг к другу "кампаньо" - тоже товарищ, и в одном, и в другом случае это были идеологически нагруженные обращения.

Георгий Владимов:

Я думаю, что смысл нашей дискуссии заключается в том, чтобы ничего не запрещать. Где-то хорошо слово товарищ, ну скажем, в каких-то корпоративных отношениях: товарищи по партии, товарищи по службе, по работе, кстати, поскольку армия тоже является корпорация, там, конечно, уместно говорить товарищ сержант, товарищ лейтенант. Я думаю, что даже и Ваше благородие было бы уместным, если бы оно было взаимным. Если бы, скажем, не только солдат к офицеру, но и офицеры к солдату так же бы обращались в каких-то таких случаях не строевых. А почему, собственно, нет, что солдат лишен этого благородства? Но, а в отношениях официальных, скажем, если человек обращается к чиновнику низкого или высокого ранга, я думаю, что все-таки слово "товарищ" обладает слишком большой температурой, оно все-таки теплое, иногда горячее слово, здесь бы хотелось с некоторой официальной прохладцей, с оттенком неизменного уважения. Вот предлагал когда-то Владимир Солоухин ввести слово "сударь, сударыня, судари". Оно где-то тождественно слову "господин", но не совсем, оно уместно, скажем, в устной речи, в частных каких-то письмах, кстати, оно, слово "сударь", никогда не применялось с фамилией, нельзя сказать "сударь Покровский", оно где-то в тексте. Слово "господин", в общем, ничего плохого в нем нет, и все мы не только товарищи, но и господа, во всяком случае желаем быть господами нашей жизни. Я думаю, что здесь оттенки могут быть самые разнообразные и обращения тоже самые разнообразные.

Анатолий Стреляный:

Новое время внесло ясность, расставило людей по их природным местам больше, чем до этого. И я, между прочим, рад за товарищей, для самих товарищей, для придурков, выражаясь по-лагерному, то есть, которые хотят ничего не делать, а распределять и для дурачков, романтиков, утопистов это слово засияло заново и это хорошо, я радуюсь за них совершенно искренне, они получили возможность выделить себя из той массы, которая менее зрела, чем они. И свобода распределила опять людей по лагерям и вспыхнула вот эта, затихшая было вражда, а это именно вражда, потому что эти две партии "товарищей" и "господ", "господ" и "граждан", это одна и партия, господ-мужиков, господа казаки говорилось. Господа, это товарищи врут сами себе, когда говорят, что господа это баре, нет господа-мужики, господа-какзаки, прежде всего, господа-простые люди, вот эти две партии "товарищей" и "господ" они не побратаются или никогда или очень долго в России, потому что одни хотят трудиться и наживать, а другие отнимать и делить. И хорошо, что произошло вот это разграничение, что оба эти лагеря, обе эти партии могут себя сейчас безбоязненно выражать, надо только молить Бога о том, чтобы они опять не схватились.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Товарищ Чубайс или господин Чубайс, Игорь Борисович, как вам уютнее, с каким обращением к вам?

Игорь Чубайс:

И не товарищ, и даже не политолог, а философ, но мне, наверное, ближе было бы понятие гражданин. Я думаю, что по-разному можно к людям обращаться, но в ситуации, когда существует глубокий кризис в России, когда государство находится в очень тяжелом состоянии, задача каждого из нас - осознать вину, может быть, задача это немножко слово старое, но выйти из этого кризиса, если можно будет, если мы осознаем свои какие-то гражданские обязанности, свой гражданский долг. Может быть, из разных терминов сегодня наиболее приоритетное, наиболее значимое это обращение "гражданин".

Георгий Владимов:

Ну что же, мы приходи все-таки к тому выводу, что пока что ни к какому не пришли. Потому что в той или иной мере каждое из этих слов - и товарищ, и господин, и, может быть, и сударь, и Ваше благородие, и Ваше превосходительство так или иначе были дискредитированы. И сейчас общество находится в таком, я бы сказал, полупещерном состоянии в области обращения друг к другу, что попросту говорят: мужчина, вы за кем занимали? Или: женщина, сдачу забыли. Это уже предел, дальше можно просто говорить - эй, ты! Поэтому, я думаю, что все-таки надо различить эти слова, четко их поставить в тот или иной ряд отношений, зафиксировать там и тем самым как бы реабилитировать, в своем случае каждое из этих слов будет уместным и правильным.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Я хочу заметить, что мы действительно не пришли ни к какому выводу и не собирались, очевидно, ни к какому выводу приходить, а просто обсудить эту проблему, которая действительно реальна ведь. Но мне думается, заканчивая эту передачу, выскажу и свое мнение, что действительно это вопрос личного выбора и личной склонности: как принимать обращение и как к кому обращаться. Но самое главное - это, обращаясь к другому, его обращением не оскорблять. Есть наверняка такие люди которых обращение "господин" оскорбляет, есть наверняка такие люди, которым оскорбительно обращение "товарищ", так вот не навязывать, поскольку в демократической среде, в демократическом климате можно обращаться по-разному, никто ничего не запрещает, кроме того, что необходимо учитывать личные склонности того, к кому ты адресуешься. Я надеюсь, эту передачу слушал автор письма, пришедшего на радиостанцию, пришедшего мне, Борис Анатольевич Покровский.