Новобранцы НАТО: дебют не в ногу
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Через две недели после формального вступления Польши, Чехии, Венгрии в НАТО этот военно-политический союз впервые в своей полувековой истории предпринял вооруженную акцию против суверенного государства, речь идет о Югославии. Три государства Центральной Европы, новобранцы НАТО, согласие на операцию в Югославии дали еще до своего вступления, к военному участию в этой операции они не привлекаются. Однако, когда начался воздушный обстрел югославских военно-стратегических объектов, оказалось, что официальные Варшава и Будапешт куда яснее заявили о своей атлантической солидарности, чем Прага. Отметим, что о поддержке акции НАТО заявили Эстония, Латвия и Литва, только претендующие на членство в альянсе, впрочем, как и Болгария, и Румыния. О новичках в НАТО наш сегодняшний разговор. Участвуют: из Будапешта Миклош Кун; из Варшавы Ежи Редлих; в Праге Дмитрий Белошевский.

Включаю Варшаву, Ежи Редлих: польская позиция официальная и мнения неофициальные.

Ежи Редлих:

Польская позиция официальная выражается президентом Польши Квасневским, премьер-министром, министром иностранных дел Геремиком. И она такова - президент Квасневский признал операцию вполне обоснованной и подтвердил готовность Польши даже участвовать в действиях, которые помогут в осуществлении мирных установок, как он сказал. Квасневский считает при этом, что и Россия в ответе за то, что не удалось достигнуть соглашения в Косово, потому что она по отношению к Сербии сохранила свою возможность воздействия. Премьер Бузек сказал, что мы члены НАТО, следовательно мы обязаны брать ответственность за действия альянса в защиту основных международных законов и прав человека.

Лев Ройтман:

Ежи, такова позиция официальная. Каковы мнения, которые высказываются в польской прессе, в общественности?

Ежи Редлих:

Мнения различные, но я бы сказал, что поддержка не очень часто выражается. Дело в том, что еще две недели тому назад шумно и радостно праздновали вступление Польши в НАТО, Польша гордилась огромной общественной поддержкой членства в альянсе. Я напомню, что накануне приема две трети опрашиваемых высказывались за принятие в НАТО. Для многих поляков членство в союзе означало и означает, что подчеркиваю, что этот могучий альянс охраняет безопасность страны, что он самый надежный щит. И вот сейчас Польша оказалась стороной вооруженного конфликта, правда политики и эксперты неоднократно упоминали такую обязанность, но это сознание обязанности и того факта, что Польша может явиться экспортером безопасности, далеко не для всех доходит. Блиц-опрос общественного мнения, он был проведен в первый день воздушных атак на Югославию, он показал, что более 50% опрошенных поддерживают акцию. Если же судить по звонкам и письмам в редакцию, то можно усомниться в данных этого опроса. Может быть я об этом поподробнее позже скажу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих. Мы сейчас выслушаем нашего чешского коллегу, Дмитрия Белошевского, я, кстати, Дмитрий, представлю вас подробнее: вы чешский журналист, сотрудник отдела международной политики в газете "Господарские новины", на русский наверное переведем, как "Экономическая газета". Так вот, чешский социолог Иван Габел заметил, что позиция чешского правительства скандальна. Как вы это прокомментируете?

Дмитрий Белошевский:

Я может быть не употребил слово скандальна, во всяком случае она отличается от позиции двух новых членов Североатлантического альянса уже по той причине, что она не слишком четко артикулирована, и вообще она не слишком четко дефинирована. Дело может быть в самой пропагации, прежней пропагации вступления Чешской республики в НАТО. Ведь чаще всего требование вступления в НАТО объяснялось тем, что Чешская республика приемлет и признает западные нормы поведения, западное мышление, западную иерархию ценностей, и вот эта главная причина того, что она должна вступить НАТО. Она фактически возвращается в Западную Европу, членом которой была фактически с 18-го года то есть после возникновении республики. Вскользь говорилось о том, что Североатлантический альянс это не только клуб сочувствующих друг другу и западным ценностям государств, но и, можно сказать, политическо-военный альянс. То есть наряду с признанием общих ценностей, нужно будет время от времени, как теперешняя ситуация показывает, нужно действовать тоже как солдаты, как военная сила, не только как политическая сила. То есть, фактически в каждом случае, когда путь политического давления, политического требования окажется неэффективным и нужно будет приступить к силовому решению, может быть здесь причина.

Лев Ройтман:

Но здесь наверное, стоить отметить, что президент Чехии Вацлав Гавел оказался весьма однозначен в своей оценке операции НАТО в Югославии, он сказал, что это шаг крайний, но шаг необходимый. Это то, чего не сказал Земан - премьер-министр страны. Именно в связи с этим социолог Габел говорит, что эта позиция скандальна. Кроме того, здесь мы услышали из Польши итоги опроса общественного мнения - более 50% поляков поддерживают эту операцию, и в Чехии...

Дмитрий Белошевский:

На данный момент примерно 40% против военного решения проблемы, 35% примерно поддерживают, а остальные не определились.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Белошевский. Теперь в Венгрию, Миклош Кун, Венгрия является единственным государством НАТО, новым государством, которое имеет общую границу с Югославией - 170 километров. В то же самое время, в Венгрии 5 аэродромов, которые Венгрия предоставляет, готова предоставить для авиации НАТО, если это понадобиться для возвратных полетов. И как и Чехия, как и Польша, Венгрия однако своими вооруженными воинскими контингентами, будь то в составе военно-воздушных сил, будь то в иных порядках НАТО не участвует в югославской операции. Позиция Венгрии официальная и позиция общественности?

Миклош Кун:

Официальная венгерская позиция очень четко аргументирована, она однозначна, она более решительная, чем польская позиция, не говоря уже о чешской позиции. Премьер-министр Венгрии Урбан заявил, что наша страна не находится в опасности, несмотря на то, что мы граничим с Сербией, с Югославией. Тем не менее, по венгерскому закону, для того чтобы предоставить, хотя Венгрия уже участница НАТО, для того, чтобы предоставить воздушное пространство, венгерские войска выводить за границу страны, впускать сюда другие контингенты, нужно решение парламента. Нет еще у нас такого автоматизма, что начинается военная акция НАТО и тогда автоматично сюда могут войти войска. И более 90% депутатов парламента проголосовали "за", незначительная часть лишь возражала, незначительная часть была нейтральна, это была партия Иштвана Чурки, это крайне-правая партия "Венгерской справедливости и жизни", его называют венгерским Ле Пеном. Поддержали и Милошевича, и Белград только коммунисты кадаровского толка и, скажем прямо, венгерские фашисты, венгерские крайние правые, причем они поддерживали очень активно, но это небольшие минимальные группы. Большинство населения поддерживает эту акцию. Другое дело, что, согласно блиц-опросам, значительная часть населения очень боится. Почему? Во-первых, на границе с Югославией, во-вторых, мы боимся потоков беженцев оттуда, в-третьих, мы боимся террористов оттуда. Венгерская атомная станция почти на границе с Сербией, и поэтому она очень охраняется, усилены посты и на границе. Кроме того, есть договоренность, что венгерские самолеты не будут участвовать в этих акциях и видно, что Югославия не хочет распространить конфликт на территорию Венгрии. Тем не менее, что покажет будущее- это не совсем ясно. И кроме этого часто забывает, во всяком случае западные политологи, очень часто и эксперты не учитывают это: есть очень большая венгерская диаспора на территории Северной Сербии, это старая историческая Венгрия - Субботица, Нови Сад и другие и поэтому их положение как будет рассчитано? Венгерское правительство требует, чтобы их сейчас не брали в армию, чтобы не было такой ситуации, что венгр будет воевать против венгров. Но тем не менее их берут, очень часто берут в армию, уже около тысячи человек в последние дни. Венгерское правительство, естественно, заявило протест. Я в тоже время не чувствую, что я нахожусь в стране, которая граничит с той страной против которой ведется война. На улице, в повседневной жизни это абсолютно не ощущаешь, но если включить радио или телевидение, это уже ощутимо.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миклош Кун. Чтобы быть точными - Югославии войну никто не объявлял. Кстати, Миклош Кун, я хочу заметить, что накануне начала натовской операции в Югославии, в Белграде были вызваны в министерство иностранных дел послы пяти стран, граничащих с Югославией, в том числе и посол Венгрии, и им было сделано предупреждение, что в том случае, если они окажут поддержку тогда еще только намечавшейся, но вполне представимой себе военной акции против Югославии, это поставит под угрозу и политические отношения этих стран с Югославией, но может поставить под угрозу и их безопасность. И в ответ на это Соединенные Штаты, устами представителя госдепартамента Рубина, заявили, что НАТО будет самым решительным образом реагировать на какие бы то ни было акты , которые югославская сторона может предпринять в отместку какому бы то ни было государству за действия НАТО. Таким образом, здесь Венгрия, пограничная с Югославией страна, оказывается как бы под этим политическим, но и под военным зонтом НАТО. И теперь в Варшаву, Ежи Редлих, вы хотели сказать нам больше о польском общественном мнении.

Ежи Редлих:

Я сказал раньше, что в блиц-опросе около 50% поддерживают акцию, даже больше 50-ти. Но читая высказывания в звонках и письмах в редакцию, в этом можно можно усомниться, потому читатели и слушатели почти в один голос высказываются против акции, называя ее агрессией и особенно против участия польских солдат в вооруженных действиях. Вот может быть приведу несколько таких высказываний из центристской газеты "Жиче Варшавы": "Скоро выяснилось, почему наши руководители спешили подписать вступление в НАТО: вот мы будем сражаться против дружественного народа Сербии, там нужны польские солдаты". Или еще: "Вскоре после вступления в НАТО, мы становимся агрессивным государством, участвуем в грязной войне против братской Югославии. Чехи и Венгры отказываются от активного участия в войне, а вот наши власти выходят перед строем. Кто дал право министру Геремику и другим политическим деятелям право посылать польских ребят на войну? Это не они, а мы, матери будем их оплакивать". Многие напоминают позорное участие Польши в нападении на Чехословакию в 68-м году. "Я думаю, что после атаки на Югославию стыд будет огромен, он будет большим, чем в случае нападения на Чехословакию в 68-м году" - так написал Стефан Садоский, читатель газеты "Трибуна". Еще неоднозначно по поводу акции в Югославии высказываются польские светила культуры и науки, например, общеизвестный писатель Станислав Лем сказал: "Я считаю, что надо было давно начать эту интервенцию. Причем, надо было это сделать энергично и решительно, так, чтобы Милошевич был болезненно наказан за геноцид". Другого мнения всемирно известный философ Адам Шаф: "Я считаю, что эта агрессия со стороны НАТО, руководимого Америкой, это крупная ошибка, которая повернет назад политическое положение в Европе и в мире на целые десятилетия".

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих. Таким образом, реакция общественности не однозначна при сравнительно ясной четкой позиции польского руководства в поддержку югославской операции НАТО. Ну что ж, реакция общественности неоднозначна повсюду.

Дмитрий Белошевский:

Реакция чешской общественности, естественно, тоже неоднозначна. Те, которые поддерживают операцию НАТО в Югославской союзной республике, они очень часто аргументируют именно тем, что мы, став членами НАТО, должны нести обязанности не только политического, но и военного характера. Некоторые из этих вот соглашающихся могут иметь конечно более уточненное мнение, и в таком случае они понимают, что решение это в любом случае сложное, неоднозначное, можно бы было сказать даже плохое, но все остальные решения гораздо хуже. То есть радикализация безнаказанно действующего Милошевича повела бы еще к большему конфликту, что вызвало бы уже может быть действительно не только необходимость ударов, но и нечто более опасное, более сложное. Среди тех, которые отказываются от акций НАТО, опять же люди разделяются на несколько категорий, это довольно сложная ситуация. То есть некоторые отказываются по причине определенного пацифизма, но не хотелось бы опошлять нашу беседу и говорить под влиянием гашковского философии доброго солдата Швейка. Те, которые более аналитически подходят к проблеме, видят опасности, потому что, естественно, эти удары в некотором смысле героизируют самого Милошевича, объединяют даже тех сербов, которые до сих пор были против него в тихой оппозиции, не соглашались с ним, но как только появился общий враг, они соединились на время. Вот пример, классический пример, господин Рашкович - сербский демократ, член оппозиции, который сказал, в принципе, страшную фразу о том, что трудно делать разницу между бомбами Гитлера и бомбами НАТО. Но в принципе люди высказывают свое отношение вполне свободно. Польский коллега говорил о том, что сравнивают с 68-м годом, тут бы я сказал совершенно однозначно: разве возможна была, за исключением Радио Свобода в то время, ситуация, что шаг НАТО обсуждался, даже бы высказывались противоположные мнения, даже бы высказывались открыто мнения против решения НАТО - такое было абсолютно невозможно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Белошевский. Ну что ж, если мы будет считать Варшавский договор военно-политическим союзом, каковым является и Североатлантический договор, то военный - да, но политическая часть отличается при всех обстоятельствах радикально. В Варшавском договоре это была часть политической зависимости и задавленности, в Североатлантическом договоре это демократическая компонента военного альянса.

Миклош Кун:

Вы знаете, Лев Израилевич, мне хотелось бы поднять вот такой вопрос: если часть венгерского населения очень боится, и это понятно, ведь граница очень близка, то с другой стороны, часть населения боится того, что будет с Россией, как вмешается Россия, не вмешается, военным образом, экономическим образом, политическим образом. Видимо у людей еще есть память 56-го года, сталинских времен, афганской интервенции, времен холодной войны. Это первый вопрос. Второй - Венгрия уже много лет на границе с Балканами, здесь проходит граница Балкан, поэтому здесь многое уже для нас не новое, мы готовы даже к приему большого количества беженцев. На территории Венгрии вот уже довольно большое время большая американская база в Тасаре, откуда идут самолеты в Боснию, где находятся миротворческие силы. То есть Венгрия уже во многом была готова к тому, что произойдет, но когда это произошло и плюс еще учитывая наши очень тесные связи с венгерской диаспорой, и большого количества венгров, которое там живет и очень много родственных связей, но это не было обухом по голове. Я подчеркиваю еще раз, что население политические партии, и правительство, и оппозиция из-за очень многих внутриполитических вопросов очень часто конфоронтируют между собой в Венгрии. Вот когда началась эта операция НАТО, я сказал бы, что у нас было очень большое наводнение - было тогда национальное единство, во многом теперь мы достигли в Венгрии национального единства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миклош Кун.