Россия: умом импичмент не понять
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

15-го апреля Государственная Дума должна решить следующее: первое - совершил ли президент Ельцин государственную измену, подписав в Белой Веже соглашение о роспуске Советского Союза; второе - является ли преступлением и каким роспуск в сентябре 93-го года Верховного Совета; третье - имел ли Борис Ельцин право принимать указы, развязавшие войну в Чечне; четвертое - повинен ли он в геноциде, то есть намеренном уничтожении русского народа; пятое - злоупотребил ли президент должностными полномочиями, разваливая российскую армию. Если Дума большинством в две третьи (это триста списочных голосов) согласится хотя бы с одним из этих тяжких обвинений, начнется процедура импичмента - отрешение президента Ельцина от должности. Об этом и поговорим. Участвуют юристы: Дина Каминская, Аркадий Ваксберг и депутат Государственной Думы, правовед Виктор Похмелкин.

Билл Клинтон стал первым в двухвековой американской истории избранным президентом, прошедшим процедуру импичмента безрезультатного, Борис Ельцин, первый же выбранный президент России, тоже рискует импичментом. насколько этот риск реален?

Виктор Похмелкин:

Надо сказать, что вся эта процедура затеяна отнюдь не с целью отрешения президента от должности и уж тем более не с целью публичного обвинения Бориса Ельцина в тяжких преступлениях, которые он якобы совершил. Речь идет совсем о другом, о том, чтобы найти виновного в крахе правительства Примакова, которое поддержало парламентское большинство Государственной Думы, отвлечь внимание общества от тех тяжелых проблем экономических, социальных, которые его сегодня волнуют. Вместе с тем, не желая нисколько отрешения президента от должности, коммунисты могут заиграться, потому что возможность принятия Государственной Думой решения о возбуждении по суду импичмента достаточно реальна. Коль скоро представители фракции "Яблоко" заявляют, что по крайней мере по одному пункту они способны проголосовать, колеблется фракция ЛДПР, но некуда деваться коммунистам, аграриям и их союзникам. В совокупности это может составить триста голосов по крайней мере по пункту обвинения, связанного с развязыванием войны в Чечне. Но, по моему глубокому убеждению, этим дело и закончится, поскольку дальше эта процедура не выдержит проверки в Верховном суде, который не подтвердит правомерность предъявляемого обвинения, а именно так полагается делать по Конституции.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Валерьевич. Я здесь добавлю, поскольку Конституция лежит передо мной, кроме того, что Верховный суд будет вовлечен, еще должен будет и Конституционный суд дать заключение о том, что был соблюден установленный порядок выдвижения этого обвинения. Но речь идет именно о выдвижение обвинения, потому что на самом деле вопрос, надлежит ли Бориса Ельцина отстранить от должности, отрешить от должности, как говорит Российская Конституция, будет решать Совет Федерации, а там ведь и расклад сил и интересы совершенно иные. Дина Исааковна Каминская, вы живете долгие годы, десятилетия уже, в Соединенных Штатах, в Вашингтоне, именно там, где проходил процесс импичмента президента Клинтона, что вы можете нам сказать, глядя сейчас через океан в Москву?

Дина Каминская:

На мой взгляд, те обвинения, которые сформулированы специальной комиссией и которые будет решать Государственная Дума, не выдерживают правового анализа, не выдерживают критики, собственно говоря. Я могу сказать, что та процедура, которая установлена в России, несмотря на целый ряд ее достоинств, страдает, на мой взгляд, очень серьезными недостатками, которые могут привести к тому, что Дума, а затем и Совет Федерации могут вынести неправильное решение. Вот такой первый взгляд на ту проблему, которую вы поставили.

Аркадий Ваксберг:

Насколько я знаю, процедура импичмента президента Клинтона, как сообщала пресса, обошлась налогоплательщикам в 9 миллионов долларов. Я не знаю, во сколько должна обойтись нашим налогоплательщикам эта процедура, может быть гораздо дешевле, но так или иначе, очевидный, я бы сказал, театрализованный характер этой затеи, ее чисто пропагандистский характер для меня совершенно очевиден. В преддверии выборов, я имею в виду парламентских прежде всего выборов, когда необходимо показать, что есть виновники бедственного состояния России против которых "левая" оппозиция очень энергично борется, используя все предоставленные законом рычаги. Мне показалось, я не знал, что скажет Виктор Валерьевич, мне тоже показалось, что могут заиграться. Неожиданность поворота событий видна, мне кажется, по голосованию связанному со Скуратовым в Совете Федерации, хотя казалось бы это совершенно различные вещи. Но точно так же, как была предварительная уверенность у очень многих сил, у президента в том числе, что голосование там пройдет в пользу президента, а оказалось все наоборот, точно так же эти надежды его, как мне кажется, могут не оправдаться и применительно к голосованию по импичменту. Но дело состоит не в этом, мне кажется, что не по результатам голосования в Думе все это завершится.

Лев Ройтман:

В связи с тем, что сказал Аркадий Иосифович, вопрос цены: в Соединенных Штатах оценивают процедуру импичмента по-разному, поскольку этот импичмент вырос из работы бюро специального прокурора Стара, и работа этого бюро оценивается от 40 до 80-ти миллионов долларов. Вернемся в Россию, в России конституционный импульс импичменту был дан в прошлом году, летом, вот с тех пор работала специальная комиссия, как это и предусмотрено Конституцией, которая наработала на сегодняшний день 12 томов документов обвинительного квазиматериала и 5 томов приложения, это примерно 7,5 тысяч страниц. Совершенно непонятно, как, кто и когда успеет это прочитать до 15-го апреля, когда в Думе должен решаться этот вопрос. Насколько серьезно он будет решаться - трудно сказать, поскольку 15-го апреля фракция Жириновского готовится принять в историческом событии - Алла Пугачева отмечает свой 50-летний юбилей, и наверное ЛДПР будет торопиться. Виктор Валерьевич, я хотел бы, чтобы вы остановились на том обвинении, которое с вашей точки зрения, выглядит наиболее серьезно и попытались бы его обосновать.

Виктор Похмелкин:

Я считаю, что те обвинения, которые выдвинуты в отношении президента Ельцина, лишены и правовых, и нравственных оснований. Правовых, потому что ни одно из них практически не укладывается в рамки действующего Уголовного Кодекса и не может быть квалифицировано, я об этом говорю как специалист в области уголовного права, не может быть квалифицировано как государственная измена или иное тяжкое преступление, а именно этого требует Конституция Российской Федерации. Ну вот просто два примера, две иллюстрации, чтобы было понятно: Беловежские соглашения - если считать это преступлением, не легитимным деянием, то тогда нелегитимна Конституция Российской Федерации 93-го года, тогда нелегитимна Государственная Дума, которая предъявляет обвинение президенту, руководствуясь этой Конституцией. То есть получается просто полный абсурд. Я не говорю уже о том, что Беловежские соглашения были одобрены парламентом соответствующей стороны и так далее. События октября 93-го года - здесь можно конечно ставить вопрос об ответственности лиц, которые участвовали в них, но черту под всем подвела амнистия, которая состоялась 23-го февраля 94-го года, против которой, кстати, я и мои коллеги по фракции "Выбор России" возражали, но амнистия означает невозможность предъявления правовых последствий к тем лицам, на которых она распространена, следствие закончено - забудьте. Тем не менее, вопреки своему собственному голосованию, сегодня КПРФ и их союзники возобновляют эту процедуру. Конечно, самый серьезный пункт обвинения - это война в Чечне. Я всегда был противником действий, которые в общем-то и по вине президента состоялись в Чечне. Но здесь есть два момента: во-первых, решение Конституционного суда, которое признало действия президента соответствующие Конституции, и во-вторых, все это совершено было до июня 96-го года, то есть на самом деле тем же президентом, но все-таки другим. После этого произошла всеобщая, всенародная амнистия, коль скоро Борис Николаевич Ельцин был избран на этот срок, а уже война в Чечне даже близилась к завершению, его избрание на этот срок означает невозможность предъявления обвинения за те действия, которые были совершены в первый срок президентства. Таким образом, ни правовых, ни нравственных оснований, поскольку цель здесь отнюдь неблаговидная всей эти затеи, и она действительно может очень дорого стоить российскому обществу, этих оснований я здесь не нахожу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Валерьевич. Конечно, среди правоведов российских существует разная оценка правового характера той амнистии, которая в феврале 94-го года освободила участников событий, связанных с разгромом Белого дома от ответственности. Эти правоведы говорят, что амнистия, да, она освобождает от уголовного наказания, но она не является препятствием для того, чтобы решать вопрос об отрешении президента от должности, то есть совершил ли он преступление, факт преступления этим не перечеркивается. Одно из мнений, но правоведы всегда имеют разные мнения, как мы знаем. И прошу вас, Дина Исааковна, президент обвиняется так же в совершении двух чудовищных преступлений, одно из них это геноцид русского народа, второе - развал российской армии, что ему вменяется как злоупотребление должностными полномочиями. Что вы нам скажете по этому поводу?

Дина Каминская:

Скажу, что с точки зрения юриста, оба эти обвинения не имеют абсолютно никакой почвы. Геноцид - это умышленные действия, направленные на уничтожение народа. Можно говорить о том, что Ельцин в период своей деятельности как президента, он совершал целый ряд ошибок, может быть некоторые его решения были не только ошибочны, но и ошибочно вредными, но это не означает, что они были преступными. Мне кажется, что во всей той конструкции, которую строит специальная комиссия, отсутствует понимание этой разницы между решениями неправильными, может быть решениями, которые не принесли пользу, может быть решениями, которые нанесли какой-то определенный вред и решениями, которые являются по сути своей преступными. Вот то, о чем говорит комиссия вот в этих двух пунктах, можно спорить по поводу того, оправданны или неоправданны эти действия, были они полезны или они были вредны, но нет спора в том, что они по сути своей не являются преступными, не было преступного умысла прежде всего.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дина Исааковна. И кстати, вы наблюдали за процедурой импичмента президента Клинтона из Вашингтона, в Вашингтоне и уровень симпатии национальной, общеамериканской к президенту был огромен. Огромен был процент американцев, которые высказывались против этой процедуры вообще и выражали доверие президенту Клинтону далее отправлять президентскую должность. В России, однако, уровень доверия составляет, по опросам общественного мнения, не более 4%. Можете ли вы прокомментировать этот элемент, хотя он, как я понимаю, к праву имеет весьма отдаленное отношение.

Дина Каминская:

Я считаю, что конечно уровень общественного мнения оказывает определенное влияние на решения избранных членов Государственной Думы, как и влияли на решения Сената американского. Но, когда вы говорите о том, что у Ельцина очень низкий уровень доверия, то ведь это не однозначно тому, что те, кто не оказывает ему доверия, согласны с тем, что он является уголовным преступником. А опроса по этому поводу, в отличии от Соединенных Штатов, где такой просто все время проводился, ведь такого опроса не поводилось. И отношение общества к самой идее предъявления президенту Ельцину вот такого рода обвинений совершенно неизвестно. Вы сказали о том, что отношение американского общества к самой процедуре было отрицательным, это не совсем так. Дело тут не только в том, что примерно 40 с лишним процентов считали, что Клинтон должен быть отрешен от должности, дело в другом, в том, что никто не ставил под сомнение вообще важность и необходимость такой процедуры, которая могла бы закончиться отрешением президента, совершающего уголовные преступления, от должности. Считали, что те основания, которые легли в основу в данном случае этой процедуры, не давали никаких оснований для возбуждения процедуры импичмента, и тут я как юрист должна с ними полностью согласиться.

Аркадий Ваксберг:

Если предъявляются обвинения уголовного характера Ельцину для отрешения от должности, а по закону ему должны быть вменены в вину именно уголовно наказуемые деяния, там четко говорится: измена родине или другие тяжкие преступления, то, следовательно, должны мы руководствоваться теми нормами, которые регулируют этого рода правонарушения и соответственно ответственность за них. Поэтому обвинение в развале армии, в неимеющем очень точного содержания понятия "геноцида против русского народа", вообще, на мой взгляд, четкой юридической основы вообще под собой не имеют. Но самое главное, я повторюсь, что вся эта процедура носит откровенно пропагандистский характер, что видно хотя бы уже из того, что в декларациях коммунистов вопрос об импичменте президента связывается еще с поиском каких-то его банковских счетов в Англии, его и его семьи, которые, если они будут найдены и деньги возвращены, якобы они после этого покрыт финансовый дефицит страны, и страна выйдет из того кризиса, в котором она находится. Все это, на мой взгляд, оттесняет юридическую сторону вопроса, и идет разговор о продолжении политической линии коммунистов, которая преследует совершенно определенные цели в сегодняшней ситуации политической, имея в виду предстоящие выборы. Поэтому у меня ощущение такое, что эта захлебнется акция на том или ином этапе, тем более, что выборы, я повторяю, приближаются и в досрочных выборах президента заинтересованы вовсе не все силы, а может быть и ни одна политическая реально в этом не заинтересована. Поэтому так или иначе, или оборвется эта процедура, или ей будет любым путем дан задний ход.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Я хочу заметить, мы здесь говорили в частности о геноциде, по тем данным, которые находятся у меня под рукой, на последнем заседании специальной комиссии по импичменту Виктор Илюхин - мотор этой комиссии и этого обвинения в доказательство геноцида русского народа приложил к материалам комиссии закон "О федеральном бюджете на 1999-й год", который принят Думой, кстати. Говоря о том же геноциде, геноцид - это вполне определенное по нынешнему российскому законодательству преступление, Уголовный Кодекс предусматривает, что это действие по умышленному, естественно, по физическому уничтожению этнических групп, расовых групп, национальных и так далее. Доказать, что Борис Ельцин действовал умышленно, физически уничтожая русский народ, я не знаю, не надо быть быть юристом, чтобы понять, что это немножечко несостоятельно. Прошу вас, Виктор Валерьевич Похмелкин, хочу вот что у вас спросить: в Соединенных Штатах, когда шла процедура импичмента, постоянно раздавались голоса, что это отвлекает законодателей, и Конгресс, и Сенат от насущной, важной и актуальной работы. Будет ли процедура импичмента в России отвлекать думцев от того, что им надлежит сделать реально и что они собирались бы сделать.

Виктор Похмелкин:

Эти процедуры - это любимое занятие нынешнего большинства Государственной Думы. На протяжении вот уже четырех лет главное внимание уделялось не законам, не решению проблем, которые действительно волнуют людей в нашей стране, а различного рода политическим декларациям, заявлениям, конфликтам, выяснениям отношений. Так что импичмент, это в известной апогей, апофеоз всей той деятельности, которую коммунисты и их союзники осуществляли в Государственной Думе второго созыва. Что же касается населения, общества, то могу судить по общению со своими собственными избирателями, их мало волнуют все эти политические разборки, которые в Москве происходят, их гораздо больше волнует, когда начнут выплачивать пенсию, зарплату, когда будет наведен элементарный правовой порядок в стране, то есть все то, что в общем-то вполне могла делать Государственная Дума, но упорно не желая этого, пытается отвлечь внимание людей, думаю, что все-таки безуспешно. Потому что в конце концов и за все содеянное, и за все не сделанное придется отвечать и уже очень скоро.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Валерьевич. Ну и заканчивая, любопытный факт, который приводит российский эксперт, социолог, специалист по парламентской жизни Эдуард Гельман, он говорит, что Думе нынешнего созыва удавалось достичь трехсот голосового единодушия (а столько нужно для того, чтобы процедура импичмента пошла далее) всего на всего 17 раз из числа в 12 300 голосований. Удастся ли это на сей раз - посмотрим.