Чеченские вопросы баз российских ответов
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В минувшее воскресенье в Грозном произошло очередное, четвертое по счету, покушение на президента Чечни Аслана Масхадова. Кто его совершил? Есть ли связь между этим покушением, похищением 5-го марта генерала российского МВД Геннадия Шпигуна и взрывом 19-го марта на рынке во Владикавказе, Северная Осетия? Не вполне исключено, но с чем тогда увязывать три предыдущих покушения на Масхадова? Версий сколько угодно, не убеждает ни одна, поскольку непреложными фактами не подтверждается, а терроризм чаще всего вовсе не расшифровывается формальной логикой., как впрочем и ультиматум Сергея Степашина. Кому - еще один вопрос, ультиматум после похищения генерала Шпигуна. А результат - дальнейшее осложнение отношения Москва-Грозный. Участвуют политолог Шарип Юсупов; психолог, знаток Чечни Леонид Китаев-Смык; и наш корреспондент Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий, вскоре после ультиматума Сергея Степашина, российского министра внутренних дел, это был ультиматум в связи с похищением генерала МВД Шпигуна, вы были в Чечне, и вот два, по-моему, взаимосвязанных вопроса: поняли ли в Чечне, кому именно предъявлялся ультиматум, и как он был воспринят, то есть воспринять еще до того, как уже в Москве его практически перечеркнули и Евгений Примаков, и министр обороны Радионов?

Андрей Бабицкий:

Здравствуйте, Лев. Я думаю, что угроза Сергея Степашина была самым неудачным продолжением этой истории с похищением, поскольку население Чечни восприняло эти угрозы как адресованные ко всей республике, не к кому-то конкретно, хотя назывались имена и Басаева, как ответственного за похищение, и Масхадова, как президента, который не контролирует власть в республике и должен взять ее в свои руки, по мнению Степашина. Тем не менее, эти угрозы, поскольку речь очень быстро зашла о ракетно-бомбовых ударах, вы помните, когда Степашин сказал, что он не исключает любые силовые варианты для того, чтобы принудить Чечню выдать похищенного генерала, сразу Чечня восприняла его угрозы совершенно определенно, по аналогии с минувшей войной. Я думаю, что это на определенный момент объединило и Масхадова, и его сегодняшних политических противников. Поэтому Россия в этом смысле поступила политически очень неудачно, она позволила силам противостоящим сегодня в Чечне, заключить между собой союз. Тем не менее этот союз, может быть, продолжался 2-3 дня, до тех пор, пока не стало ясно, что угроза Степашина не более, чем угроза, после чего ситуация в Чечне вновь вернулась в свое первоначальное состояние, снова вот эти две противоборствующие силы - президент и вооруженная оппозиция. Я думаю, что с этой ситуацией связаны и все последующие события, включая и последнее покушение на Масхадова.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Бабицкий, Москва. Теперь с вопросом к Шарипу Юсупову, я представлю вас, Шарип Тахаевич, несколько подробнее: вы политолог, в 91-97-м годах вы представляли чеченское руководство в Москве, живете в Москве, и вот вопрос: что, с вашей точки зрения, применительно к ситуации собственно в Чечне может решить, может изменить вероятная встреча Примакова с Масхадовым?

Шарип Юсупов:

Чеченское общество, в том числе и руководство ожидают от этой встречи очень многого. Фактически между отношениями Грозный-Москва уже год вообще полный вакуум. Естественно, накопилось очень много вопросов, накопились вопросы друг к другу, накопились вопросы, которые необходимо решать. Послевоенное состояние Чеченской республики находится фактически в полном эмбарго: блокада гуманитарная, блокада политическая, блокада хозяйственная, блокада финансовая. Выезд затруднен все эти годы, больные фактически выезжают, давая огромные деньги на границе службам МВД и только таким образом могут родственников вывезти в больницы в Россию и какие-то другие медицинские органы. Поэтому нынешняя встреча, ожидаемая встреча, она должна вообще-то вывести из тупика, из политического тупика вот это состояние между двумя республиками. Мне кажется, сегодняшнее положение в России таково, что некоторые службы, в том числе и в руководстве, даже в правительстве России, очень многие хотят не допустить личной встречи Евгения Максимовича Примакова и встречи президента Чеченской республики Масхадова. Почему? Потому что Евгения Максимович отличается тем, что он сам глубоко лезет в проблему, сам поднимает эти вопросы и сам дает указания. Если до этого, скажем, Степашину удавалось вводить в заблуждение, это я четко совершенно определяю, вводить в заблуждение руководство Москвы, то здесь с Примаковым ему это не удастся. Мне кажется, эти силы воспользовались похищением генерала МВД Шпигуна, что вбить клин, полный клин между Примаковым и Масхадовым, чтобы этой встречи не было, как это произошло полгода тому назад, когда после недолгой встречи во Владикавказе Примакова с Масхадовым, следующая встреча должна была быть в Махачкале, она должна была быть основательной, и к этой встрече готовился Примаков и конкретно хотел решить очень многие вопросы, которые были поставлены во Владикавказе. Вы представляете, российская сторона подняла шум вокруг захвата этого генерала, да, это действительно неправильно, моя позиция здесь абсолютно четкая, что преступники должны быть наказаны. Но почему-то российская сторона забыла и не говорит об этом ни слова, когда в прошлом году осенью, возвращаясь из Москвы через Владикавказ, был похищен представитель чеченского МВД в Москве, тоже официальный представитель. И похищен он был при участии ответственных работников МВД в Северной Осетии. Причем было доказано, что его "вели" из Москвы и похитили его в аэропорту Владикавказа. Тогда было доложено Степашину, и Степашин не принял до сих пор никаких мер, не наказал ни одного из похитителей этого полковника.

Лев Ройтман:

Спасибо, Шарип Тахаевич. Вы говорили о том, что на сегодняшний день фактически блокирована граница с Россией, трудно доставить больных чеченцев в российские больницы, блокирована и помощь Чечне, платежи, наверняка, имеются в виду пенсионерам чеченским. И вот здесь возникает тот вопрос, который я вам хочу задать: Чечня настаивает на том, что она от России независима, и в тоже самое время те требования, те ожидания, которые предъявляются к России, явно находятся в русле того, что Россия является единой территорией, той территории, к которой Чечня принадлежит и которая Чечне обязана. Как вы это согласовываете?

Шарип Юсупов:

Да, здесь какая-то возможна двусмысленность в понимании этого вопроса. Но тем не менее, если мы обратимся к сегодняшнему состоянию Чечни послевоенному - состояние ужасное. 50% территории Чечни заминировано, опасность подрыва на минах каждодневная и каждый день практически дети взрываются в республике, 95% хозяйственного, промышленного и жилищного фонда разрушено, разрушено этой страшной войной. Когда заключалось хасавюртовское соглашение и все последующие, я в них участвовал, российская сторона, подписывая самыми высокими, самыми ответственными людьми, в том числе и премьер-министром, брала на себя обязательства помочь в восстановлении экономики и народного хозяйства в республике. Это обязательства были записаны во всех соглашениях и документах, но ни одного из этих пунктов до сих пор Россия не выполнила. То есть речь идет о том, что закончившаяся война, в какой-то степени Россия, признав себя виновной, она эти обязательства на себя взяла.

Лев Ройтман:

Спасибо, Шарип Тахаевич. И ввожу в разговор Леонида Китаева-Смыка. Леонид Александрович, так же и вас представлю несколько подробнее: вы психолог, по образованию врач, вы работали в Чечне до начала войны и во время войны, вы, я сказал, знаток Чечни. Российско-чеченские отношения в нынешнем контексте и конечно с учетом того, что Чечня не спокойная, не стабильная территория.

Леонид Китаев-Смык:

Я хотел бы обратить внимание на один такой психологический механизм, который забывают. Дело в том, что после всякой войны возможны кровавые разборки между победившими в борьбе за суверенитет и этим конечно пользуется бывшая имперская власть. Я думаю, что и сейчас такая ситуация между Россией и между Чечней существует. Но раздувать, если это действительно есть, гражданскую войну в Чечне, это очень опасно, это просто страшно. Почему? Во-первых, потому что в Чечне, больше чем у других горских народов, сохранилась кровная месть. Каждый чеченец, даже если он хочет убить другого чеченца, не может этого сделать, он мучительно думает, что в отместку будут убиты его братья, его дети, его даже в конечном итоге внуки. То есть война между двумя семьями будет бесконечной. А если начать гражданскую войну, можно представить сколько это будет убийств и как долго это будет продолжаться. Но дело даже не в этом, дело в том, что сейчас эту кровную месть, эту гражданскую войну сдерживает этнический механизм, психологический механизм, который существует у чеченцев. Но этот же самый механизм сдерживает кровную месть по отношению к тем, кто убивал чеченцев во время войны 94-го, 95-го, 96-х годов, то есть к русским. У них, это я точно знаю, существуют списки людей, которые виноваты, есть досье, не знаю сколько их, много или мало. И некоторые удивляются, почему они до сих пор не мстят русским? Потому что механизм сдерживания кровной мести между чеченцами, он одновременно сдерживает месть русским, тех, которого они считают виновными, правильно или неправильно они считают. И вот если будет начата гражданская война между ними, если будет сломан тормозящий механизм кровной мести, то тогда непременно раскрепостится психологический механизм агрессии по отношению к тем, кто вел там гражданскую войну. И совершенно неудивительным будет тогда то, о чем сейчас совершенно не думают, это не только снайперские выстрелы в городах России, это не только ракетные удары по генеральским дачам, но это могут быть и повторы того, что было во Владикавказе. Это совершенно недопустимо и об этом нужно помнить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович. Ну что ж, во всяком случае тот образный ряд, если хотите, который можно видеть не только по российским телеканалам, свидетельствует о весьма трагичном положении русских беженцев из Чечни и наверное закрывать на это глаза не стоит.

Андрей Бабицкий, мы постоянно слышим о том, что за ужасами, я не побоюсь этого слова, в Чечне быть может стоят российские спецслужбы. С вашей точки зрения, насколько реальны подобные версии, насколько близки или могут они близки быть к истине, насколько серьезно может быть влияние присутствия и осведомленность, скажем так, российских спецслужб к происходящему в Чечне.

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что после войны минимально, поскольку война разрушила всю агентурную сеть, существовавшую у российских спецслужб в Чеченской республике. Возможно, что за два послевоенных года удалось воссоздать осколки этой системы, но тем не менее, мне представляется, что влияние спецслужб России минимально. Тем не менее, я могу могу хорошо представить себе в каких ситуациях это влияние может быть выгодно тем или иным силам в Москве. Но тут надо понять одну вещь, что спецслужбы способны распространять свое влияние в условиях того или иного конфликта только в том случае, если это конфликт существует. Сегодня в Чечне есть ситуация конфликта между президентом республики и оппозицией, ситуация очень тяжелая, поскольку речь идет не только о борьбе за власть, но и о серьезных идеологических расхождениях. И в ситуации вот этого конфликта, используя деньги, используя своих людей, конечно спецслужбы способны как-то влиять, способны что-то менять, на мой взгляд, это влияние не является определяющим. Чечня сегодня представляет из себя "терро инкогнито", представляет из себя закрытую в своей хаотичности зону, в которой очень сложно найти какую-то логику, и пользуясь этой логикой, оказывать просчитанное влияние. Поэтому даже если что-то и происходит, то это влияние оно не затрагивает глубинные платы, оно стелется по поверхности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Бабицкий. И попутный вопрос: в связи с тем, что после покушения на Аслана Масхадова, к счастью, не удачного покушения в том, что касается самого президента, были жертвы другие, но Аслан Масхадов, оценивая возможные пружины покушения, сказал, что это дело рук иностранных спецслужб, здесь конечно прочитывается, какие спецслужбы и чьи он имел в виду. Что вы скажете по этому поводу, Андрей Бабицкий, по поводу этой версии Аслана Масхадова?

Андрей Бабицкий:

Аслан Масхадов назвал спецслужбы, сказал о том, что это спецслужбы России несут ответственность за это покушение. Тем не менее, на следующий день он как бы взял свои слова обратно. Я думаю, что это его заявление, равно как и заявления подобного рода, это дань внутриполитической традиции: всю ответственность за чеченские проблемы перекладывать на Россию. В этом есть свой очень глубокий морально-психологический аспект: Россия пришла в Чечню, разрушила фактически всю республику и ушла, после это не было ни процессов, ни слов извинения, ни раскаяния, ничего. И чеченцы сейчас естественным образом ощущают себя вправе возлагать на Россию ответственность за все свои проблемы. Я думаю, что это чувство в значительной степени оправдано. Но, что касается реальности, то конечно российские спецслужбы сегодня гораздо в меньшей степени заинтересованы в том, чтобы что-то произошло с Асланом Масхадовым, потому что Аслан Масхадов для российской политики это символ близости, символ олицетворения возможности компромисса, поэтому если и как-то предполагать участие спецслужб в подобного рода инцидентах, то скорее на стороне Масхадова, скорее они отведут ту руку, которая направит на него оружие.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Бабицкий.

Шарип Юсупов:

Я бы не снял вины и с тех людей, которые находятся в Грозном в оппозиции сегодняшнему президенту. К сожалению, эта оппозиция в этом году значительно расширила свои сферы влияния. И довольно много находится людей, которые винят Масхадова вот в этом двухгодичном, как они называют, политически ошибочном курсе. Ведь Масхадов, начиная свое президентство, он абсолютно четко поверил Москве, особенно он поверил договору о мире, который был заключен в Кремле и был подписан Масхадовым и Ельциным. Ельцин, как сегодня они приводят пример, полностью обманул Масхадова и фактически, как они считают, эти два года потеряны были для политического развития Чеченской республики. К сожалению, политических противников Масхадова уже больше и есть какие-то личные мотивы, связанные с теми или другими событиями, которые могли бы привести к покушению на Масхадова. Хотя сейчас признали, что это покушение настолько профессиональное, что это только может сделать и мог бы совершить тот человек, который профессионально работает в этой сфере терактов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Шарип Тахаевич. Ну что ж, по поводу профессионализма этого покушения на Масхадова тоже имеются разные версии: это были два артиллерийских снаряда, которые были по радио приведены в действие. На сегодняшний день с этим может справиться школьник, как отмечают иные эксперты.

Леонид Китаев-Смык:

Я хотел бы продолжить то, о чем с самого начала говорил Шарип Тахаевич. Сейчас в Чечне чеченцы они как бы в двойной кабале: с одной стороны Россия, которой они не могут простить убийства, войну, бедствия, многие из них наверное уверены, что Россия не хочет им возместить военные утраты, хотя на самом деле она, я думаю, просто не может это сделать. Но с другой стороны, в Чечне их собственный беспредел, каждый похищенный, каждый убитый это удар по нервам, по совести, по психике подавляющего большинства чеченцев. Я думаю, что сейчас чеченцы, вообще чеченский народ, он переживает синдром заложника. Синдром заложника, это и у одного человека , а может быть у целого народа - это сменяющиеся психологический комплексы: комплекс гнева, тревоги, скорби, вины и отчаяния. Мне рассказывали, я многих это спрашивал, можно сказать исследовал психологически, многие в Чечне, которые слыли оптимистами, которые всегда были несгибаемы перед какими-либо трудностями, сейчас в унынии, депрессия очень у многих, и часто она нескрываема эта депрессия. Меня больше всего поразило Чечне в последнее время то, что исчезла знаменитая чеченская улыбка. Улыбка у чеченцев была всегда: во время гнева, во время радости, во время даже горя улыбка показывала его мужественность. И вот сейчас изменились даже лица у чеченцев после войны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович. Ну что ж, такова эта ситуация без улыбки накануне возможной встречи между Евгением Примаковым и Асланом Масхадовым.