О книгах, о женщинах, о жизни
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Мои сегодняшние собеседники, собеседницы, три, по-моему, превосходных писателя, в алфавитном порядке, поскольку каждый из них первый, то есть первоклассный: это минчанка Светлана Алексиевич, из ее книг назову "У войны не женское лицо", "Чернобыльская молитва", "Исповеди о любви"; москвичка Лариса Васильева, книги "Кремлевские жены", "Кремлевские дети", "Жены Российской короны", другие книги; и киевлянка Оксана Забужко, философ, автор нескольких сборников стихов, повести "Инопланетянка" и романа, который ей принес международную известность - это "Полевые исследования украинского секса", в русском переводе, в частности, год назад опубликован роман в журнале "Дружба народов". Я попрошу участниц передачи поразмышлять вот о чем: является ли женщина в сегодняшнем постсоветском обществе жертвой мужского превосходства, которое сложилось исторически или мужской неполноценности?

Оксана Забужко, Оксана Стефановна, ваши "Полевые исследования украинского секса", по-моему, и не о сексе вообще, ну в любом случае не вообще о сексе. Они о женщине - жертве ущербного мужчины, мужчины, который является слепком общества, слепком украинской среды, но сам себя вовсе не воспринимает ущербным. Типично ли это?

Оксана Забужко:

Думаю, что да и большое вам спасибо за это наблюдение, потому что обычно критики-мужчины они пытаются как-то отстраниться от такой интерпретации мужчин, сделанной мною. А на самом деле это действительно так, потому что это действительно книга о том, что мужчина - жертва, пожалуй, тоталитарной системы не в меньшей степени, чем женщина, только в отличии от женщины он действительно как-то этого не осознает и не признает и пытается в отместку за свое социальное унижение отыграться на женщине. То есть крайней, действительно, оказывается как бы она. И в этом плане можно сказать, что женщина в сегодняшнем постсоветском обществе она в равной степени жертва и мужского превосходства, и мужской же неполноценности. То есть вот такая получается очень взрывная, очень больная внутри себя амальгама, в которой мы сегодня все барахтаемся, из которой пытаемся вынырнуть.

Лев Ройтман:

Спасибо, Оксана Стефановна. Теперь в Москву, Лариса Николаевна Васильева, ваши книги, я некоторые из них назвал, о женах: жены кремлевские, жены Российской короны - вот эти жены, если мы перенесемся в сегодняшний российский социум, эти жены, как они ощущают мужскую доминанту, которая исторически складывалась, но совершенно необязательно на сегодняшний день социально оправданна, мне думается.

Лариса Васильева:

Они вписываются точно так же, как вписывались и кремлевские жены при Сталине и после. Но сейчас время маргинальное, краинное, поэтому и они как-то мельче выражены в обществе и еще менее заметны, чем женщины предыдущих эпох. Но я писала эту книгу совсем не для того, чтобы рассказать историю разных женщин при власти, а для того, чтобы понять, что случилось с женщиной в истории человечества вообще и почему наше общество так фатально дисгармонично. И пришла к такому выводу, что мы все жертвы, я совершенно согласна с Оксаной. Так как женщина рабыня-раба, то она дважды жертва - и мужского тоталитаризма, и жертва мужской несостоятельности и несамостоятельности в конце тысячелетия. Единственное, что я верю в то, что все должно измениться.

Лев Ройтман:

Спасибо. И теперь Светлана Александровна Алексеевич, прошу вас.

Светлана Алексиевич:

Вы знаете, я сейчас как раз пишу книгу, которая в какой-то степени будет ответом на те вопросы, которые сегодня висят в воздухе. Действительно, время странное, время как бы разлома, слома, время поражений. И всякое поражение, если посмотреть историю, мощной тоталитарной энергетически страшной идеи, это, прежде всего поражение мужчин. С их ролью что-то происходит и происходит то, что они не ожидали, привыкнув к роли победителя, охотника, пришел в дом, бросил шкуру мамонта или крутую зарплату женщине и ушел. Вот я могу привести конкретный пример: недавно, поскольку я записываю исповеди мужчин и женщин, я записала исповедь одного мужчины. Он в недавнем прошлом майор, командир эскадрильи, сейчас он оказался как бы выброшенный из армии в 40 лет или 42 года ему, он как бы никто, все надо начинать сначала, работать сторожем где-то там у своего бывшего подчиненного. И это роль совсем не по нем, его роль была при эполетах, почти не замечать, как растут дети, приходить домой, где-то сидеть на дежурствах, штурвал держать где-то далеко в небе и приходить домой только как герой, как победитель. И вдруг оказывается, что семью содержит жена 2 года, которая знает языки, и вообще наши женщины сегодня сохраняю, я бы сказала, равновесие в обществе: она приносит зарплату, она думает, чем кормить... А оказывается, ему нужно другое мужество, не вот этого охотника на мамонтов, а мужество сходить за сыном, поговорить с ним, привести его из детского садика, сварить, в конце концов, хотя бы молочный суп и пропылесосить квартиру. И он мне сказал: "Я не могу так жить, это не моя роль, мы не для этого созданы". Он готов поехать в Чечню, на какую-то войну, залезть на крышу реактора, и он говорит: "Я наверное сделаю то же самое, что мой друг". То есть другой такой же военный, его друг покончил с собой. Для меня это очень образная картина для сегодняшнего дня.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана Александровна. И вновь Оксана Стефановна Забушко, вы в своей книге "Полевые исследования украинского секса" пишете, в частности, о своей героине, о том, что она мечтает встретить "взаправду первого украинского мужчину". Будьте любезны, поясните, что вы имеете в виду?

Оксана Забужко:

Она как бы и встречает вот этого первого украинского мужчину, который оказывается ее огромным уже экзистенциальным разочарованием. В общем конечно эта книга не только о постсоветской, но и о постколониальной реальности, то есть моей задачей было в какой-то степени атаковать определенную мифологию, которая складывается в очень виктимную мифологию, которая складывается в подчиненные, колониально униженные нации. Вот эта мужская и женская мифология о мужчине как о защитнике, о женщине как о хранительнице очага, и этот мужчина-защитник он конечно априори должен как бы беречь нацию, беречь страну, казак, что называется, который при всеоружии, в более современной версии - диссидент, либо герой, либо жертва. Но если жертва, то тоже весьма романтическая, в таком вот героизированном ореоле. Вот этот мужчина, которого она встречает, он-то и демонстрирует ей и читателю, что эта самая романтика национального якобы поражения, она в основе своей очень нездоровая и в конечном счете ничего не приносит ни мужчинам, ни женщинам. Кстати, возвращаясь, уходя немножко в сторону от вашего вопроса, я очень рада, что Светлана привела этот пример, вот тут тоже есть своя, пусть не национально-романтическая, пусть советская такая вот романтика: вот он в Чечню, вот он на войну, вот он еще куда-то. И жизнь в этом плане, реальность 90-х годов, вся наша посткоммунистическая реальность, она как раз поставила под очень жесткий тест, под очень жесткое испытание вот всю мужскую мифологию прежних времен, буди то национальная или советская или тоталитарная или какая угодно.

Лев Ройтман:

И, естественно, жертвой этого краха мифологии в конечном счете оказываются женщины, как это совершенно ясно из вашего романа. Лариса Николаевна Васильева, Оксана Стефановна говорила об этой постколониальной поре, которая калечит мужчин, но эта пора калечит их и в России, постколониальная с разных концов правда в России и на Украине. Как это выявляется реально?

Лариса Васильева:

Абсолютно одинаково, точно так же как и там. Посмотрите, огромный процент мужчин, но не огромный, но большой процент мужчин, которые кончают самоубийством. Женщина в условиях этой постколониальной, постсоветской эпохи выживает значительно легче, потому что она более жизнеспособна, она приспособлена к мысли о том, что она должна вести за собою всю семью. Знаете, у меня есть такая формулировка: мужчина всегда делает то, что хочет, старается делать, а женщина то, что должна. И я пронаблюдала это на огромном историческом отрезке. Вы понимаете, ничего не изменится до тех пор, пока женщина не придет туда, где ее нет, веками, тысячелетиями, не во власть, а в совластие с мужчинами, не в роли помощницы демократу или патриоту, а в роли собственной - в роли женщины-матери, и женщины-жены, и женщины-дочери. Когда на уровне общества, во всех обществах, нашей страны или какой-либо другой - этого нет нигде. И когда во всех обществах явятся вот эти двое на вершине власти, но не взаимоподчиненные роли, а в совместной, как заповедано в первой главе Библии, вот тогда жизнь изменится. А так опять будет колониальная, опять постколониальная, опять мы будем служить тому или иному направлению.

Лев Ройтман:

Светлана Александровна Алексеевич, вы много, и с моей точки зрения, плодотворно в ваших книгах, ненавязчиво при этом, не в лоб, обсуждаете проблему присутствия у власти хозяина жизни. Так вот сегодняшняя власть не только в постсоветских государствах, но и повсюду, как ни кинь, ассоциируется не с женщинами, а с мужчинами. Вот это ощущение, как оно сказывается в мировосприятии ваших героинь, которые выступают у вас, ну у вас фрагментарные героини, героини ваших бесед и ваших интервью?

Светлана Алексиевич:

Происходят фантастические вещи в сегодняшней жизни, которые напрочь опрокидывают многие такие феминистские устои, и многие наши ожидания, и многие наши ответы, которые нам казались бы только в том, что что-то объяснить женщинам, что-то прояснить и все это произойдет и как бы проблема власти станет иначе у нас. Потому что, если смотреть на нашу Госдуму русскую или на наш парламент белорусский, это в общем-то все совершенно мужские вещи, достаточно прийти в любое учреждение. И в общем-то мы действительно между Азией и Европой. Но происходят вещи казалось бы совершенно обратные тому, что должно бы происходить, благодаря технике, благодаря тому, что мы открываемся как бы мировому какому-то контексту. Вдруг из тех нескольких сотен людей, которые я записала, и особенно меня поразило, из молодых людей, вдруг я все чаще слышу у молодых девушек две такие крайние вещи: одни говорят о себе, о партнерстве, о том, что она хочет стать личностью, но все чаще я слышу совершенно странную вещь - идеал женщины опять тургеневская барышня, опять богатый, невесть откуда взявшийся дом, опять богатый мужчина и когда она будет сидеть, ну как-то так хорошо жить, и она так с усмешечкой говорит о всех этих усилиях, которые и мы сделали, и лучше женщина сделает, и вот это поле призывов женщина - на трактор, женщина - в небо, в море или куда угодно - это было даже для меня неожиданно. Что же такое с нами происходит? И это как бы происходит даже неожиданно для самих мужчин, потому что женщины начинают от них этого требовать. И вот это какое-то открытие поверх наших ожиданий, хотя конечно вопрос, что бы женщина заявила о себе, ставится вот такими писателями как Оксана, Лариса, они ставятся другим образом, мы ждем других результатов, а женщина вдруг выбрасывает вот это: женщина отказывается таскать эти мешки с мелким товаром, скитая в Турцию куда-то и хочет вдруг оказаться тургеневской барышней. И что это снова входит в наш контекст? Для меня это просто какое-то личное поражение, скажем так.

Лев Ройтман:

Спасибо, Светлана Александровна. И вновь Оксана Стефановна Забушко: в свое время вы процитировали Нину Берберову: "Не хотела быть счастливой, хотела быть живой", но, а в вашей книге "Полевые исследования украинского секса" вы пишете в частности применительно к украинским мужчинам: "В рабстве народ вырождается, выживание быстро подменяет собою жизнь, оборачивается вырождением". Я должен сказать, что в вашей многоплановой книге все-таки много такого, что требует интерпретации. Так вот, пожалуйста, поясните еще раз, что вы имели в виду.

Оксана Забужко:

По большому счету, вся историческая реальность на наших территориях в течении всего ХХ-го века это была реальность с чисто антологической точки зрения конечно же не жизни, а именно выживания, и в огромной степени она таковой и остается. Все наши разговоры, рассуждения о феминизме - это как бы разговоры с несколько привилегированной точки зрения, потому что феминизм проявляется, вообще вся гендерная проблематика, все разговоры о том, что женщина чувствует иначе, чем мужчина, женщина мыслит иначе, чем мужчина, соответственно должно быть право у женщины на ее прямой голос, на артикуляцию своего внутреннего мира в культуре, в реальности, в обществе, при власти , наконец. Да, это все очень важно, это все очень верно, но все вопросы возникают тогда, когда насыщены первичные потребности, когда уже уже кончается выживание, кончается просто необходимость непосредственного поддержания существования, кончается вот эта дарвиновская борьба за существование и начинается собственно жизнь. То есть человек, будь то мужчина или женщина, осознает себя вот именно человеком в этом мире со своими уникальными проблемами идентитата: да, я не просто человек, я не просто желающий кушать, жить и дышать, я человек с такими и такими отличиями от других. Эти проблемы начинаются тогда, когда начинается социальное расслоение, когда появляется средний класс, действительно феминизм, как теория и все эти разговоры идут о ней из того, что называется верхним средним классом. Вся реальность предыдущая и советская реальность и во многом постсоветская - это действительно реальность выживания, а не жизни, это реальность вот этой тупой, изнуряющей и глубочайшим образом унижающей человека борьбы за самосохранение.

Лев Ройтман:

Спасибо, Оксана Стефановна. И Лариса Николаевна Васильева: борьба за выживание, борьба за самосохранение, и в одном из ваших интервью вы сказали: "Для меня мир изначально делится не на татар или русских, не на "левых" или "правых", а на мужчин и женщин", и это выживание, этот труд совместный, как можно думать. Как эту работу сделать наилучшим образом, с вашей точки зрения?

Лариса Васильева:

Лев Израилевич, это слишком! Это нужны века, потому что женщина еще не была рядом с мужчиной в совластных структурах, от нее еще не расходилась таким широким веером женская жизнь. Феминизм это всего лишь часть феминологии, огромной науки, которая только начинается и должна быть наука мужской линалогии, и ее нет нет, потому что она рассыпана в разных других учениях. Этот путь огромен. Тут другой разговор: тут женщине, вот Светлана сказала, что ее удивляет обстоятельство, что женщина хочет домой, под крылышко, которого сейчас нет. Да, именно потому что его нет, она и хочет туда. Но понимаете, тут нельзя ставить никаких границ, все мы разные , я имею в виду даже не этносы, а одной женщине хочется посидеть дома, а потом, спустя какое-то время она пойдет и начнет совмещать это все, другой хочется сразу в работу. Поэтому ставить границы - это опять наши такие "совковые" определения, я считаю, что мы все-таки при всем ужасе нашей жизни, мы все-таки не выживаем, а живем. И грех Бога гневить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Николаевна. И в заключении Светлана Алексиевич.

Светлана Алексиевич:

Я могу сказать, что сегодня действительно происходят некие разрывы в русской культуре, в русской культуре чувств, как бы я сказала. И просто наверняка нарабатывается новый опыт, вот эти ролевые роли мужчин и женщин. Единственное, что я могу сказать, что несмотря на все наши исторические беды, вот эти колониальные вопросы, постколониальные, они сегодня же не на первом месте, потому что, в конце концов, мы все были колонизированы великой идеей. Другой дело, что это более глубокие вопросы, потому что, если взять всю русскую историю, эта история по большому счету войны и тюрьмы и естественно отсюда и роль мужчины, как таковой, и женщина как бы ее роль при этом мужчине. Сегодня, как мы надеемся, что прошлое может быть окажется позади, а не впереди, и возможно мы вырвемся из этого какого-то заклятого круга и будем не вертеться в тупике этого русского и советского опыта, когда женщина - это часть механизма вот этого работающего на государство, и у нее такая роль помощницы демократа или ждать с войны или ждать из тюрьмы или еще что-нибудь. Но я боюсь, что сегодня люди настроены более независимо, женщины. Пока мы повторяем как заклинание чужие западные идеи, а все неплохо прививается на нашей почве. Тут я должна согласиться с Оксаной, что действительно мы всю жизнь не живем, а все время выживаем. Я вообще не слышала ни в школе, ни на улице, нигде о том, как нам красиво жить, как красиво в доме, а все время речь шла о каком-то смысле жизни, который был в позанашей жизни, и женщина все время чувствовала себя как на войне. И поэтому сейчас время каких-то новых испытаний, и в то же время нового опыта. Какой он будет, как это привьется на нашей почве все идеи, которые как бы мы выучили, но они как-то не проявились в нашей жизни и очень трудно предположить.