Россияне: без голода и без сбережений
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Наш разговор об уровне жизни и доходах россиян. Все участники передачи собрались в нашей московской редакции, представлю их: Людмила Александровна Хохолина - экономист, замдиректора Всероссийского Центра изучения общественного мнения; Вячеслав Николаевич Бобков - экономист, профессор, директор Всероссийского Центра уровня жизни при Министерстве труда и социального развития России; с ними наш корреспондент Марина Катыс. И вот голос москвички из того мини-опроса, который Марина провела накануне этой передачи:

"Я работаю в школе, моя зарплата ничуть не увеличилась и не уменьшилась, но а цены увеличились в 2-3 раза. У меня есть частные уроки, цена уроков тоже, наверное, упала раза в два. Но если раньше можно было 3, 4, 5 уроков в неделю иметь, то сейчас учитель, если имеет одного-двух учеников, он, в общем-то, доволен. На жизнь хватает, то есть, мы как питались, так и питаемся, но не можем ничего себе позволить купить".

Москвичка о своих доходах...

Людмила Александровна Хохолина, ВЦИОМ, вот мы только что слышали голос московской учительницы. Она живет, как сказали бы в Америке, из руки в рот, то есть на накопления денег не остается, все проедается. Но ведь уровень жизни это не только доход, это и самоощущение, это психология. Так вот, по ВЦИОМовским социологическим данным (если они есть), как бы вы описали вот это нынешнее самоощущение россиян?

Людмила Хохолина:

Москвичка очень точно описала ситуацию. Об этом свидетельствуют и наши опросы, которые ВЦИОМ регулярно проводит по всей России по репрезентативной выборке. Наши исследования показали, что после августовского кризиса действительно доходы у россиян не возросли, а цены, вы сами знаете, за это время возросли. Поэтому можно сказать, что кризис задел их дважды: один раз за счет того, что возросли цены, а второй раз за счет того, что доходы не индексировались, а у некоторых даже людей и доходы снизились, как вот сказала москвичка, раньше она имела 5 учеников, а сейчас хорошо, если один-два. То есть как бы два фактора одновременно наложились. И это не могло не сказаться конечно и на самочувствии и на самооценках. Вот если посмотреть самооценки, скажем, в начале 98-го года и в конце, то можно увидеть, что доля тех, кто был как-то удовлетворен своим положением или во всяком случае как-то оценивал его нейтрально, то их доля очень сильно снизилась и заметно возросла доля тех, кто неудовлетворительно оценивает свое материальное положение. А это влечет за собой изменение и в других оценках, скажем, оценке продолжать ли реформы экономические или нет? Есть ли ощущение у людей, что они выиграли, и уж по крайней мере, не проиграли от идущих реформ? Все эти оценки заметно изменились к худшему.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Александровна. Таким образом налицо типичная ситуация, когда самоощущение экономическое отражается на политических взглядах, симпатиях, антипатиях и, возможно, на прогнозах. Как бы то ни было, Вячеслав Николаевич Бобков, я вновь напомню: вы лицо, так сказать, официальное, вы директор Всероссийского Центра уровня жизни при Министерстве труда и социального развития России, вот эти процессы, которые меняют самоощущение жизненное, бытовое у москвичей, у россиян в целом, как они учитываются в деятельности вашего учреждения, вашего министерства?

Вячеслав Бобков:

Я бы с определенной поправкой назвал себя лицом официальным, потому что я представляю науку, хотя конечно мы являемся государственным учреждением при Министерстве труда, но тем не менее, не все, что мы делаем, во-первых, мы делаем не все, во-вторых, не все, что мы делаем принимается и внедряется в практику. С другой стороны, то, что мы предлагаем, тоже не всегда внедряется в практику. Но, тем не менее, я знаю обстановку в Министерстве, знаю, что делается, в значительной мере знаю. Вы знаете, что с первого апреля уже принят закон о индексации, можно так сказать, заработной платы работникам бюджетной сферы, и с первого апреля тарифная ставка первого разряда должна будет составить 110 рублей, это конечно ни в коей мере не отвечает характеру того падения уровня жизни, уровня падения жизни, которое произошло в течении года последнего и особенно после августа, но тем не менее, вот такой закон принят. Предполагается еще потом индексация, рассматриваются проекты, несколько проектов, о повышении уровня минимальной оплаты труда. А вообще, на самом деле, проблемой повышения уровня оплаты труда сейчас серьезно обеспокоено и Министерство, и не только Министерство, кроме общественности еще и органы государственной власти, и и Государственная Дума, и Совет Федерации. Сейчас прорабатываются серии предложений. Вот мы с Людмилой Александровной только что вернулись с заседания Комитета по социальной политике в Совете Федерации, это Верхняя палата нашего парламента, на котором обсуждался как раз с участием авторитетных ученых блок вопросов, связанный с повышением уровня оплаты труда. Это главный сегодня, мы считаем, рычаг преодоления тех негативных процессов, которые есть. Потому что прежде всего снижение уровня жизни коснулось тех, кто живет на оплату труда. Ведь не все ж проиграли, на этих ценах, которые выросли, определенная часть выиграла. И как следствие этих процессов обнищание одних, обогащение менее значительного слоя, но обогащение другого слоя и соответственно рост дифференциации, рост социальной напряженности. Есть конкретные предложения как повышать эту оплату труда, поэтому я мог бы, если это интересно, рассказать более подробно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вячеслав Николаевич. Очевидно, следует привести здесь какие-то цифры, для того, чтобы дать нашим слушателям хотя бы примерное ощущение статистическое того, о чем мы говорим, о чем вы, в частности, говорите, и эти цифры запоздалые уже сегодня, они уже ненадежные, очевидно, потому что из-за инфляции все это трудно учитывать. Но тем не менее, в декабре прошлого года, не так еще давно, средняя пенсия в России была ниже на 20% прожиточного минимума, и это конечно те наиболее уязвимые группы населения, о которых вы говорили, Вячеслав Николаевич. В то же самое время, минимальная зарплата была в 7 раз ниже прожиточного минимума трудоспособного гражданина, так что данные о прожиточном минимуме в сопоставлении с минимальной зарплатой едва ли дают какую-то почву для реальных оценок ситуации. Марина Катыс, как я уже говорил, как обычно проводила свой мини-опрос москвичей накануне этой передачи, и действительно, как говорит Вячеслав Николаевич, не все потеряли, хотя в начале, наверное, потеряли все, в то же самое время произошло какое-то оживление деловой активности. И вот мы сейчас услышим это из ответа москвича на вопросы Марины Катыс.

"После кризиса мои лично доходы снизились в несколько раз, потому что уменьшился объем оборотов, который выполняла фирма, но еще, к счастью, наша фирма осталась на плаву и сейчас начала расти. Что касается моих многих знакомых, многие остались без работы, особенно молодые ребята, которые увлекались брокерскими операциями на Фондовом рынке, они остались, фактически, но не совсем что бы не у дел, но вернулись просто в свои НИИ на крошечные и плохо выплачиваемые зарплаты".

То есть конъюнктура где-то пошла немножко вверх. И это действительно так, но в то же самое время, и сейчас я вновь возвращаю в наш разговор Людмилу Александровну Хохолину, ВЦИОМ, но то же самое время большинство директорского корпуса, вновь таки по опросам, которые публиковались, оценивают ситуацию как ухудшившуюся. А чем можно это объяснить, Людмила Александровна?

Людмила Хохолина:

В общем-то последствия действительно кризиса пока не преодолены и если там, как отмечает статистика, было небольшое оживление отечественных производителей, но трудно сказать, насколько эта тенденция устойчивая. Вот сегодня Госкомстат приводил данные, что на самом деле там оживление 1-1,5% в начале этого года. Но это не настолько серьезное оживление, чтобы говорить что это как-то сразу сказалось на жизненном уровне, на заработной плате людей. А вообще, я хочу сказать, от кризиса 17-го августа проиграл больше всего средний класс, говорили о том, что вообще он после этого погиб в России. И вот нас это тоже интересовало, и мы проведя исследование, посмотрели. Действительно надо сказать, что в этом доля истины есть, потому что все, конечно, от кризиса пострадали, бедные стали еще беднее. Но тот небольшой слой, который мог бы быть прообраз среднего класса в России, он пострадал еще сильнее. Его снизились в большей степени, чем доходы малоимущих. Люди, которые относили себя к среднему классу, особенно к его высшей части, все, кто потеряли работу, на 100% связывали это с кризисом. Найдут ли они работу, найдут ли они свое место с тем или близким уровнем оплаты, который они потеряли - это вопрос действительно конъюнктуры. Она зависит от многих факторов. Поэтому, я думаю, что пока еще нет оснований такого оптимистичного прогноза, чтобы вот теперь дела налаживаются и скоро все будет по-прежнему. Во всяком случае наши данные этого не показывают.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Александровна. И, кстати, этого так же не показывает прогноз Всемирного банка на 99-й год, прогноз этот называется "Глобальные экономические перспективы и развивающиеся страны. 98-99-й годы". Россия включена в число развивающихся стран с переходной экономикой, и прогноз действительно не утешителен. И тем не менее, Марина Катыс, вы проводили свой мини-опрос москвичей, но вы живете в Москве и оцениваете ситуацию не только бытовым, но и журналистским взглядом. Я конечно понимаю, что когда каждый день подходишь к зеркалу, то заметить в себе перемены очень трудно, то же самое и в городе, в котором ты живешь, когда каждый день ты едешь по одним и тем же улицам, то перемены, быть может, не бросаются в глаза. А быть может все-таки вы обратили внимание на разницу, скажем, летом прошлого года, до августа и сегодня?

Марина Катыс:

Если говорить о таких существенных переменах, то даже на уровне просто бытового общения, сегодня, когда люди встречаются, они не задают вопросов о подробности семейной жизни или вообще, как дела, а спрашивают, как работа? Если у человека есть работа, то уже его с уверенностью можно расспрашивать дальше, а если работы нет, то остается только выражать соболезнования. Потому что очень многие люди, действительно, потеряли рабочие места и существование их семей стало весьма скромным. Второй момент, который тоже характеризует ситуацию, в частности и в Москве, это цены на свободном рынке, в частности на рынке жилья. Москва вообще самый дорогой город, но по прогнозам специалистов, в течении ближайших нескольких месяцев цены на жилье в России должны понизиться на 45% в долларовом эквиваленте. И не потому, что жилье так резко подешевело, а потому что у населения нет денег, чтобы его купить, а рынок должен функционировать и это приводит к снижению цен. Правда в Москве цены должны понизиться меньше - процентов на 20, но все равно это громадный скачок для риэлторского рынка. Еще такой момент, что на бытовом уровне можно отметить: у всех есть дети, многие дети после окончания школы собираются поступать в высшие учебные заведения, а это подразумевает, что родители должны нанять им педагогов, для того, чтобы подготовить к вступительным экзаменам. И если школьные репетиторы они действительно снизили цены на уроки в долларовом эквиваленте в 2 раза, то, что касается подготовки в высшие учебные заведения, цены не снизились и час с репетитором по-прежнему стоит 60 долларов. Видимо многие дети не смогут в этом году поступить в высшие учебные заведения просто потому, что они не будут достаточно подготовлены.

Лев Ройтман:

Позвольте мне заметить, это имеет очень косвенное отношение к нашей передаче, что при таком уровне цен, если бы нужно было нанимать репетитора в Соединенных Штатах, то американские колледжи закрылись бы, потому что 60 долларов в час - это совершенно безумная ставка, которая взвинчена какими-то непомерными аппетитами и представлениями московских репетиторов о том, как следует жить. Это безумие - 60 долларов в час репетиторского труда. При всех обстоятельствах, Вячеслав Николаевич Бобков, когда вы делаете рекомендации по линии вашего Центра уровня жизни, скажем, коллегии Министерства труда и социального развития Российской Федерации, то как во всяком экономическом документе в вашем прогнозе есть больше, чем цифры, должна быть какая-то философия, стоящая за подобным документом, за рекомендациями. Если в вашей философии советника, консультанта элемент надежды, если есть, то на что надеетесь вы?

Вячеслав Бобков:

Вы знаете эту пословицу, что надежда умирает последней, поэтому надеяться мы продолжаем всегда. Я думаю, что надежда состоит в том, что исчерпание падения оно наступит, и я думаю, мы все-таки близки к этому исчерпанию, иначе наступит какое-то новое качество, совсем другое, которого не хотелось бы, я имею виду страны во всех взаимоотношениях. Это первая надежда. Вторая надежда заключается в том, что все-таки не надо думать, что только негативные процессы происходят. Ведь много в тех реформах, которые произошли, было и позитивного и есть позитивного. Совсем другая мотивация стала у людей к жизни, хотя люди привыкли больше работать, они полагаются больше на свои силы, и поэтому они формируют те доходы, которые зависят от них, во многом не зависят от государства. И в этом смысле не случайно в нашей прессе и вообще в оценках, и в статистике в том числе, мы досчитываем сейчас доходы. То есть если раньше была ситуация, что мы как бы приукрашивали ее во всех официальных цифрах, то теперь есть такое наоборот предположение, что мы ее может быть даже и сгущаем. Потому что, если верить всем нашим статистическим данным о том, что 40-50% населения живут в бедности, вы же себе представляете, что долго жить с доходами ниже 700 рублей в месяц, так как это было на конец года, невозможно. Поэтому всем этим статистическим оценкам надо верить с очень большим аналитическим размышлением. Происходит много позитивных процессов: меняется структура экономики, люди больше полагаются на собственность, развивается рыночный сектор. Поэтому направление-то оно правильное, весь вопрос в другом, в том, что мы не нашли того, чтобы человеку, который не имел первоначального капитала или первоначальных ресурсов, чтобы ему помочь в этих рыночных преобразованиях. Мы наоборот всей ситуацией вынуждаем его крутиться, вертеться, а вся политика, во всяком случае до сих пор, была направлена на то, чтобы помочь тем, кто за счет государственных ресурсов больших, которые были тогда, и сейчас они еще остаются, чтобы они за счет всяких перераспределительных процессов взяли этот первоначальный капитал и оторвались бы от жизни большинства населения.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Бобков. и вновь к Людмиле Александровне Хохолиной, ВЦИОМ: судя по вашим социологическим данным, насколько силен этот элемент надежды на лучшее в российском населении?

Людмила Хохолина:

Безусловно, если его сравнивать с докризисным периодом, то этот элемент надежды уменьшился, но он уменьшился не в негативную сторону, а в такую неопределенную. То есть, я имею в виду, что те, кто с надеждой, с оптимизмом смотрели в будущее, надеялись, что их положение улучшится - их стало меньше. Но увеличилось число тех, кто затрудняется сейчас ответить на этот вопрос. Произошло скопление неопределенности. Люди затрудняются дать прогноз своей жизни: улучшится конъюнктура, найдут работу, повысится доход? Вроде бы да, и вроде бы нет, потому что нынешняя ситуация она как-то оптимизма не внушает. Вот я хочу привести просто даже цифры, скажем, взять ситуацию, которая была до кризиса в июле: те, кто считал, что их жизнь в ближайший год наладится, было больше, чем те, кто считали, что она даже ухудшится. А вот после августа ситуация изменилась и доля тех, кто по-прежнему надеется, что она улучшится, она примерно сократилась где-то на треть. Но вот эта треть она не перешла в число тех, кто оценивает, что жизнь через год у них по-прежнему будет ухудшаться или ухудшится. Она перешла в те, кто пока не может дать такой прогноз.

Лев Ройтман:

Но и заключительный вопрос: наблюдается ли какая-то корреляция в этом падении все-таки уровня надежды с политическими симпатиями населения?

Людмила Хохолина:

Прямо, я бы сказала, что нет, не наблюдается. Вот это самый большой интересный феномен. Я уже говорила об ухудшении этих всех оценок субъективных: своего положения, положения в стране, уменьшение надежд. Но в тоже время сказать, что как-то кардинально изменились пристрастия к политическим лидерам, которые исповедуют те или иные направления или как бы резко как-то изменились хотя бы намерения пойти голосовать, как у нас гипотетические выборы будут завтра, влияние не прослеживается. И мне кажется, что здесь есть этот элемент, который нынешняя власть может использовать, если разумно им распорядиться.