Николай Шмелев: России поможет Россия
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

До 17-го августа прошлого года я ни разу даже из уст правительственных оптимистов по должности не слышал, что Россия вышла из экономического кризиса. Зато после 17-го августа постоянно слышишь о том, что Россия в кризисе оказалась. Вернее всего истина по середине, но это не веселая истина. Экономический кризис в России длится не менее 8-ми лет, просто у него были, есть разные фазы и сейчас фаза застоя. Но это не значит, что не происходит ничего, происходит, однако, что в этом нового? Вот возобновились переговоры с Международным Валютным Фондом, вот в страну двинулась западная гуманитарная помощь, налоговая реформа стоит на месте, как и раньше правительство отбивается от нападок справа, как раньше отбивалась от левых, президент хворает, зарплаты обещают - это ново? Итак, застой не стоит на месте, что тоже не ново. И об этом наш разговор с экономистом, писателем Николаем Шмелевым.

Николай Петрович, я на российском экономическом фронте, что ясно из моего вступления к передаче, ничего нового не вижу, что видите вы?

Николай Шмелев:

Знаете, может быть оно и к лучшему, что ничего особо нового вы не видите. Все-таки задача, по-моему, правительства Примакова - хоть как-то успокоить ситуацию путем некоторых абсолютно необходимых, но в общем-то не шибко ярких каких-то мер. Какая главная болезнь российской экономики сегодня? Это всеобщий кризис неплатежей, никто в стране не платит никому: ни предприятия бюджету, ни бюджет предприятиям, ни зарплату, ни друг другу предприятия не платят, ни деньги банкам не возвращают. Вот этот паралич неплатежей. Собственно другим его проявлением является то, что экономика России теперь безденежная экономика, ведь это удивительный парадокс, насмешка истории, что люди, которые клянутся в своей верности монетаризмам, это какое-то недоразумение, те же люди довели экономику до того, что за последние 7 лет 80% ее - это натуральный обмен, бартер, топор на овцу меняют и только 20% ее обслуживается нормальными деньгами. Так вот, безденежная экономика она не может нормально развиваться, экономика, в которой никто никому не платит тоже не может нормально развиваться.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, безденежная экономика - это тоже ведь не ново, это, можно сказать, наследие минувшего пятилетия, допустим, но в то же самое время ничего сенсационного в этом нет. Когда вы говорите о безденежной экономике, что, насколько можно судить, полностью соответствует российским реалиям, то какой смысл в этой безденежной экономике имеет налоговая деятельность? Ведь когда идет расчет по бартеру, то где же взять деньги на налоги - денег-то нет, они же не оказываются в этой системе кровообращения, во всяком случае в производственной части этой системы.

Николай Шмелев:

Насчет того, что денег нет, это тоже легенда. Допустим, такой колоссальный налоговый источник как торговля спиртным, ее Гайдар отдал контрабандистам и подпольным производителям спиртного, вот теперь надо это как-то вернуть опять в организованную систему, чтобы деньги в бюджет поступали. Ведь когда-то от водки мы покрывали 25-30% дохода в бюджет, а сейчас, дай Бог, 1-2% покрываем, остальное все у бандитов. Вот это и удивительно, когда делает, допустим, движение Примаков, сообразуясь просто со здравым смыслом и пытается свернуть эти доходы, отобрать их у бандитов и вернуть государственному бюджету, вдруг Камдессю начинает с другого конца океана там что-то галдеть насчет того, что это видите ли возвращение опять к советской модели хозяйствования. Ты укажи, где еще деньги есть, покажи, где вот источник такой быстро мобилизуемый? Проще галдеть о всяких якобы нарушениях рыночной теории, а здравый смысл, как у нас теперь говорят, не колышет Валютный Фонд, им главное, чтобы сохранить свою идеологическую девственность, а от конкретных забот это пусть болит голова у Примакова.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, вы имели в виду Мишеля Камдессю, и я бы сказал, не очень элегантно о нем отозвались. Но, с другой стороны, вы говорите о том, что если ничего особого не происходит, то, может быть, это и не так плохо, поскольку это дает шанс на стабильность правительства Примакова, пусть так. Но сегодня это правительство, я упоминал об этом, является объектом свирепых нападок со стороны правого спектра российского общества, российской масс-медиа. Раньше другие правительства до правительства Примакова, и я говорил тоже об этом, были объектом нападок с левой стороны. Как это правительство должно себя чувствовать при том, что компания или не компания, но члены этого правительства обвиняются в чрезвычайных коррупционных действиях?

Николай Шмелев:

Я ведь не судья и не следователь, чтобы говорить обоснованно или не обоснованно они обвиняются. Идеи выдвинуты, их надо доказывать, но меня больше всего в таких случаях волнует - это кто ж такие идеи и обвинения выдвигает? Люди настолько по уши, с головой покрыты коррупцией, изворовавшиеся все сами до предела, начиная от этого главного человека, который все состояние на мошенничестве свое нажил, и кончая теми, кто из политического правового спектра шумит о том же. Ребята, кто бы кто, вы бы молчали.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, вспоминается, например, что в прежние времена, совсем не такие давние, и они все еще у нас хорошо в памяти, Семаго - коммунист-миллионер возглавлял думский комитет по борьбе с коррупцией, и этот Семаго обвинял реформаторов, членов бывшего кабинета министров в коррупции, в конце концов сам он был обвинен в коррупции и вынужден был покинуть свой пост.

Николай Шмелев:

Вы только подтверждаете мою мысль: и левые, и правые, и центристы - это у нас, к сожалению, очень распространенная болезнь - коррупция. Поэтому разбираться с этим надо и я видел попытки Примакова хоть немножко навести здесь хоть какой-то порядок и уж самые невероятные проявления коррупции как-то хоть ослабить. Но когда начинаются взаимные обвинения, я не вижу ни одного имени, которое имело бы моральное право кого-то другого в чем-то обвинить. Потому что у всех не то что рыльце в пуху, а рыло в пуху полностью. А что касается всерьез коррупции, вот вы тихонько замяли наш разговор по поводу, допустим, той же спиртовой монополии - вот где коррупция, вот где у нас треть бюджета, то есть всего того дефицита, которого не хватает сегодня и приходится покрывать займом или выклянчиванием у Международного Валютного Фонда - вот здесь сидит эта треть бюджета. Но это та гигантская коррупция, о которой, допустим, правые либеральные круги молчат, они ее устроили, начиная с мая 92-го года, помалкивает. А кто давал таможенные льготы всякой шпане из ветеранских, спортивных организаций и так далее? Молчат? Молчат. А это коррупция не на десятку рублей, а на десятки миллионов и миллиардов долларов. В общем это все некрасивая полемика, политиканство чистой воды, и в данном случае я не поддерживаю этих обвинений.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, вы говорили об этой спиртоводочной коррупции, но проблема-то в том, что эту коррупцию каким-то образом не в состоянии переломить нынешнее правительство, которое явно не состоит из реформаторов, и Государственная Дума, которая так же сегодня не состоит из либералов. Может быть эта коррупция не левая, не правая, а коррупция, в которой отражается, как в капле воды или в данном случае, как в капле водки, сегодняшнее состояние российского общества?

Николай Шмелев:

Я должен с этим полностью согласиться. Это действительно коррупция не левая и не правая, а вот такая органика, присущая нынешнему состоянию российского общества. И конечно здесь надеяться на то, что удастся с этой проблемой справиться быстро, по-моему, нет такого кудесника, кто мог бы быстро справиться с этой проблемой и трудно ждать, что и Примаков здесь очень далеко продвинется. Но корни, давайте уж на 100 лет назад не глядеть и даже на большевистский период не глядеть, но по крайней мере и перестройка, и период реформ, все это нарастало одно за одним и в конце концов достигло таких масштабов. Все-таки фактически это не любят на Западе думать и говорить об этом и признавать, но фактически все методы перехода к рынку, а скорее создание состояний более или менее значительных, все они были коррупционные и криминальные за эти годы. Другой разговор, что иначе было бы трудно рассчитывать на серьезный рыночный эффект, но факт остается фактом - в России нет серьезных состояний, который были бы созданы нормальным трудовым путем, все они созданы коррупционным путем, воровским путем и это факт наш, приходится с этим считаться.

Лев Ройтман:

Но, Николай Петрович, вы говорите сейчас о том, что в сущности является предметом разговоров повсюду - и в России, и в мире, я бы сказал, что подобные состояния не создаются вполне законными методами. Но, если мы представим себе, что пока еще фактически ни один реально крупный коррупционер в России не был осужден российским судом, то это, конечно, заставляет задуматься. С другой стороны, совсем недавно замначальника Главного управления по борьбе с экономическими преступлениями Российского Министерства внутренних дел Искандер Галимов заявил, что не исключается возможность пересмотра итогов приватизации по ряду крупных топливно-энергетических объектов, в этой связи были названы такие фирмы, компании как "Сибнефть", "Тюменская нефтяная компания", "СИДАНКО". Ну, "СИДАНКО" - это Владимир Потанин, "Сибнефть" - это Березовский. Но если пойдет деприватизация, если вновь пойдет передел собственности, каким бы образом она не была приватизирована, пойдет ли это кому бы то ни было, реально говоря, на пользу, с вашей точки зрения?

Николай Шмелев:

Я не сторонник деприватизации, хотя я понимаю все упреки в адрес этих компаний, которые вы перечислили, все они, в общем, липовая приватизация, практически это задарма были розданы или захвачены компании, ни в каком соответствии со своей стоимостью они не находятся, по той цене, по которой они доставались нынешним своим хозяевам. Я вообще все время помню ту фразу, которая родилась где-то в 92-м году и до сегодняшнего дня у нас определяет жизнь и климат в стране, она звучит примерно так: меня назначили миллиардером. У нас миллиардерами назначали, а не то, что они своим трудом создавали свои состояния. Но если начать все заново отбирать, заново делить, это опять лихорадка, нас и так-то трясет, а это еще усилить градус лихорадки намного и издержки будут, мне кажется, больше, чем эффект от этого нового передела. Но в абсолютно уж бесстыжих случаях, когда совершенно очевидно, что это грабительская приватизация, может быть только в условиях открытого и гласного судебного решения, судебной процедуры, тогда конечно это можно было бы одобрить. А так, не по моральным соображениям, а чисто по практическим, я боюсь нового передела и не стал бы его поддерживать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Николай Петрович. Следующий вопрос, а в сущности я хочу вернуться к тому, о чем вы в какой-то мере уже говорили, вы говорили о позиции Международного Валютного Фонда. Так вот Международный Валютный Фонд зависит в своих решениях от тех данных исходных, которые он получает от российского правительства. Здесь конечно ожидается, что российское правительство дает данные надежные. Не так давно Михаил Задорнов, министр финансов, заявил, что если Россия не добьется реструктуризации долгов и новых траншей кредитных от Международного Валютного Фонда, то Россия совершит так называемый суверенный дефолт. Это звучит торжественно, но это значит просто провалится по своим обязательствам и в мае не выплатит очередную порцию своего международного долга в 5 миллиардов долларов. Проходит очень короткое время, очевидно Михаил Задорнов получает нагоняй от своего начальства (в Кабинете Министров не трудно понять от кого), и Михаил Задорнов заявляет, что Россия получит или не получит очередной транш, будет ли реструктуризация или не будет, но она в состоянии выплатить эти 5 миллиардов долларов за счет резервов Центрального банка. В то же самое время идет скандал в связи с не вполне ясными операциями Центрального банка через свою оффшорную руку, так сказать. Каким образом подобная позиция страны, стоящей с протянутой рукой, может вселять в кого бы то ни было уверенность и порождать доверие к этой стране, коль скоро вы нелицеприятно, скажем так, высказались о позиции Международного Валютного Фонда?

Николай Шмелев:

Не надо забывать то, что в нынешнее состояние, почти дефолто, нас загнали многие обстоятельства недавнего прошлого, и та манера, в которой проводились наши так называемые реформы и либеральное правительство, и в том числе Валютный Фонд сам же загнал в это состояние - нечего было давать деньги на поддержание искусственного придуманного курса рубля. Десятки миллиардов долларов потратили на это под аплодисменты Валютного Фонда, и он спокойно на это давал. А вообще на самом деле это выброшенные просто в печку деньги оказались. Это для начала откуда. Второе, будет ли дефолт, если нам откажут или не будет и перемена в позиции Задорнова, я ему не критик, не комментатор, я просто исхожу из одного простого факта - мы должны порядка 17,5 миллиардов долларов в этом году заплатить, все наши резервы 11-12 миллиардов долларов, ну так что в любом случае, если не будет реструктуризации, отсрочки наших долгов, а в отношении советских долгов было бы справедливо если бы их вообще списали и забыли бы о них, то просто физически нет денег, чтобы со всем этим расплатиться и дефолт мы вынуждены будем объявить. Другой разговор, кто от этого дефолта выиграет? Дефолт это значит никому ни гроша, все, ребята, 170 миллиардов долларов - забудьте о них. Другой разговор, какие политические последствия - потом опять изоляция России, опять черте что. Но эта штука обоюдоострая, и Примаков ведь не просит денег на дальнейшую жизнь, он просит оплатить долги тому же Валютному Фонду. Ни один доллар в Россию не придет, и конечно это не смерть для России, если будет объявлен дефолт, и путем инфляции и печатного станка мы все-таки кое-как выберемся из этой ситуации, но это настолько осложнит международную атмосферу и наше положение в мире, что, я думаю, выигрыша здесь ну буквально ни у кого не будет.

Лев Ройтман:

Хочу задать вам вопрос, который быть может, переведет нас в более оптимистическую плоскость: на что надеетесь вы - как экономист, вы - как писатель?

Николай Шмелев:

Я надеюсь на стихию жизнь. Уже это сейчас, по-моему, левые, правые, центристы - это, в общем, больше эстрадная деятельность. На самом деле наша жизнь определяется какими-то глубинными, подспудными, стихийными и уже не шибко управляемыми силами. Эти силы в общем-то здоровые и как-то все эти судороги они преодолевают. В общем, главные мои надежды на стихию жизни и на то, что все-таки этот мелкий, средний сектор, который топтали и в горбачевскую эпоху, и реформаторы топтали, все-таки он жив, живуч, собирается жить дальше и здесь наше, мне кажется, все-таки спасение. Это не значит, что я требую закрыть "Уралмаш" завод, но все-таки больше надежд у меня на энергию травы, знаете, которая из-под асфальта пробивается.

Лев Ройтман:

Николай Петрович, я не случайно задал вам вопрос двугранный - и как экономист, и как писатель. Тот ответ, который вы мне дали, я бы его скорее истолковал как ответ не несущий экономического заряда, то есть можно ли это понять, что как экономист вы в сущности не видите ничего, что правительство, реально это правительство может сделать сейчас?

Николай Шмелев:

Это правительство может несколько успокоить обстановку и дать нам возможность постепенно годами, а может быть пару десятилетий решить центральную проблему российской экономики, вот все может уложиться в нее. Нам необходимо закрыть треть нашего производственного потенциала в стране и еще треть резко и очень с большими деньгами модернизировать, и мы будем жить дальше. На это требуется и годы, и деньги, и человеческие усилия, и человеческие слезы тоже на это требуются. Так что проблема вполне огромна, но конкретна, а вот как, с какими издержками мы ее будем решать, я не колдун, я предсказать не берусь.