Курдистан: не террором единым...
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

После все еще загадочной операции, в результате которой Абдулла Оджалан, лидер военизированной "Рабочей партии Курдистана" (в Германии она запрещена как экстремистская), был доставлен из Кении в тюрьму на островке Имралы в Мраморном море, премьер-министр Турции Бюлент Эджевит заявил, что арест Оджалана есть решение курдской проблемы. Это, безусловно, не так. Проблема 18-ти миллионов турецких курдов и еще 20-ти миллионов курдов, которые живут в Ираке, в Иране и Сирии, при всей неоднородности сепаратистского движения курдов является не проблемой Абдуллы Оджалана, но проблемой прав человека и международной политики. И вот с этим кратким предисловием я представлю участников передачи, все по телефону: правозащитник, общественный деятель Елена Боннер; тюрколог, ориенталист, писатель Радий Фиш; и наш комментатор Джованни Бенси, сейчас он в Риме.

Абдулла Оджалан с недавних пор ожидает в турецкой тюрьме, видимо, скорого уже суда, курдская проблема ожидает своего решения уже очень давно и в скорым оно, наверное, не будет. Радий Геннадиевич Фиш, как вам, тюркологу, видится проблема турецких курдов - решается ли она, имеет ли решение?

Радий Фиш:

Проблема турецкого Курдистана гораздо легче решаема, чем проблема курдов вообще. Поскольку после Первой мировой войны державы-победительницы разделили Курдистан на 4 части, не на 3, а на 4. Четвертая часть была в Советском Союзе - 250 тысяч примерно человек, которых из Закавказья Сталин выслал в Среднюю Азию вместе с другими народами. Проблема Оджалана и "Курдской рабочей партии", так называемой, это особая проблема, потому что это партия особого типа, организованная по феодальному образцу. Проблема турецкого Курдистана это проблема не этническая и не национальная, это проблема социальная, то есть остатков, пережитков феодального строя с остатками даже родоплеменного устройства тех районов, где живут сами курды. В течении трех раз на протяжении истории турецкой республики курдские племена поднимали восстания под руководством феодалов и шейхов против этотюрка. Лозунги были тогда религиозные, против отмены шариатских судов, против лишения халифа звания главы всех мусульман, против отмены ашара, то есть десятины религиозной. Но на самом деле эти восстания защищали интересы как раз курдских феодалов, распоряжавшихся жизнью и смертью неграмотных, забитых и фанатично настроенных курдских крестьян. Поэтому с тех пор настороженность к курдам в турецком государстве осталась. Сейчас, войдя в мировую экономику 30 лет тому назад, примерно 26 лет, турки осознали, что решение Курдистана заключается не в военном противостоянии, а совсем в другом. Разработан и уже наполовину осуществлен проект развития юго-восточной Анатолии, так называемый ГАП, получивший первую премию на конкурсе ООН. В междуречье Тигра и Ефрата будет построено на обоих реках 22 плотины, 12 электростанций. Одна из них уже дает электричество больше, чем вся Турция в 70-м году. Эти электростанции и эти плотины будут орошать миллион 700 тысяч гектаров засушливой земли, превращенной в татыры и дадут миллион новых рабочих мест на перерабатывающих предприятиях сельскохозяйственного производства. Осуществление программы намечено до конца 2005-го года. Это одним махом вырывает социальную базу из под курдской так называемой "Рабочей партии", потому что до сих пор в Курдистане никакого рабочего класса не было. Цель "Курдской рабочей партии" была построение диктатуры в турецком Курдистане, диктатуры пролетариата. Когда я встречался с ними в Гамбурге, с некоторыми из деятелей этой партии, я им сказал: как же так, если пролетариата в Курдистане нет? Но будет - сказали они. Вот когда он будет, тогда они лишатся своей социальной базы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Радий Геннадиевич. Я должен заметить, что в чем-то те выкладки, которые вы нам представили, напоминают мне ортодоксальный марксизм, когда все решается путем создания рабочих мест, плотин, гидроэлектростанций.

Елена Боннер:

Я согласна с вашим зачином, что проблема не Оджалана и даже не "Курдской рабочей партии", проблема курдского народа. Старейшего, ни откуда не пришедшего в Месопотамию, а сохранившего свою национальную этническую сущность с незапамятных времен, это древнейший народ, который жил и живет на своей земле. И эта проблема должна решаться в рамках самоопределения, что она не была решена в Первую и во Вторую мировые войны, это только отложенная трагедия, трагедия 40 миллионного без малого курдского народа. И именно отложенная международными организациями, ООН и великими державами проблема и дала почву для рождения диктаторской "Курдской рабочей партии". А тактика Турции, решающей курдскую проблему, полагающая, что арестовав Оджалана, можно решить проблему, на самом деле ужасна и напоминает, так как "Курдская рабочая партия" не террорист, это не террористическая партия, она ведет партизанскую национально-освободительную войну. И когда турки приходят в деревню и говорят: давайте мужчин, и они пойдут в так называемую самооборону и забирают их на три месяца обучения, дают оружие, а потом заставляют воевать с партизанами, партизаны воюют с ними. Курдский терроризм, я боюсь это сказать, но мне думается, что еще ожидает нас терроризм с захватом самолетов, аэродромов, вокзалов, то, что мы видели когда-то в Риме и прочее или на мюнхенском стадионе, это нас ожидает именно потому, что проблема не решается. Но не решается еще одна страшная проблема, вот в городе Диарбакир, когда-то имел там 150 тысяч жителей, сейчас он имеет почти два миллиона людей, которые из разрушенных, сожженных при применении турками тактики выжженной земли, пришли спасаться в город и никто не считает их никакими беженцами, никакие ооновские беженские организации этим людям не помогают. Это все отложенная проблема и проблема не "Курдской рабочей партии", и не Оджалана, а целого народа.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна Боннер. И в Рим, к Джованни Бенси: я хотел бы, чтобы вы нам немножко все же рассказали о курдах, ибо народ во многом загадочный, никто точно не может даже сказать, какова его численность.

Джованни Бенси:

О численности курдов идут самые разные оценки - от семи миллионов до 30-ти миллионов. Но вероятно их где-то около 20-ти миллионов. Они, как уже было упомянуто, расселены между разными государствами. Это крупнейшая группа находится в Турции, но они есть в Ираке, есть в Иране, есть в Сирии и на Кавказе. Курды отличаются от других народов данного региона, отличаются от арабов, отличаются от турок и отличаются от персов, от иранцев, хотя они родственны иранцам, потому что курдский язык, это иранский язык, ничего общего не имеет с турецким, язык очень близкий к персидскому. Уже само название "Курдской рабочей партии" - это партия "Коргаран э Курдистан", это название, которое звучит почти по-персидски. И конечно здесь есть историческая проблема: курды живут в этом месте уже тысячелетия, как и персы, как и иранцы, они перешли в ислам в результате арабского завоевания. Курдом был один из крупнейших и самых знаменитых полководцев исламского мира Саладин. И вообще курды имеют свою индивидуальность. Но, к сожалению, эта индивидуальность нигде не признается, и как сказал правильно Радий Фиш, там этнические элементы переплетаются с элементами феодальными. В Ираке, например, есть две фракции: фракция, во главе которой находится Талебани, и фракция, во главе которой находится Барзани, которые борются между собой, потому что они представляют интересы различных групп от феодального общества. После Первой мировой войны было решено, что Турецкая империя, Османская империя будет разделена между основными национальностями этой империи, а основные национальности это турки, арабы, курды и армяне. Но в результате переговоров, которые были проведены в Париже, об армянах и курдах забыли, государства были созданы только для турок и для арабов. Причем тогда были открыты богатства нефти, например в Ираке, и даже не было единого Арабского государства, там была борьба между разными группами, и мы знаем, что арабские территории бывшей Османской империи были разделены на целый ряд арабских государств. А про курдов и про армян забыли, так что долгое время для армян единственным государством была Советская Армения, а у курдов никакого абсолютно государства никогда не было. Поэтому проблема - это проблема реальная, это проблема для Турции, это проблема для других стран данного региона. Только эта проблема очень трудно разрешимая, потому что, если применить там, в этом районе принцип самоопределения народов, надо будет перекроить географическую карту всего этого региона - Турции, и Ирака, и Сирии, и Ирана. И вот это без большой войны, я полагаю, не будет возможно, к сожалению.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. И курдская проблема, как я сказал в начале, является проблемой международной политики и геополитической проблемой. Я хочу внести для наших радиослушателей одно уточнение: вы, Джованни, назвали Барзани, который ныне возглавляет демократическую партию Курдистана, в Ираке. Эта партия, кстати, выступает против рабочей партии Курдистана, которую возглавляет находящийся в заключении Оджалан и при рейдах турецкой армии в Ирак, в преследованиях боевиков "Рабочей партии Курдистана" как раз партия Барзани оказывает поддержку турецким войскам. Но речь идет о Масуде Барзани, а не о Мустафе Барзани - легендарном лидере курдов, который в 47-м году нашел, кстати, убежище в тогдашнем Советском Союзе, который при Сталине в высшей степени цинично использовал, разыгрывал курдскую карту. Но об этом, возможно, потом.

Радий Фиш:

Я полностью согласился бы с Еленой Георгиевной Боннер в том, что это проблема самоопределения народов. Мало того, курдская проблема это не проблема Оджалана, Оджалан - это нарост, который спекулирует на этом. Но не могу согласиться с тем, что Оджалановская партия это не террористическая партия. Я сам видел как они поджигали в Стамбуле универмаг, где горели женщины и дети, никакого отношения не имеющие ни к курдам, ни к турецкому правительству. Они убивают так же и деятелей демократической партии Курдистана, которой руководит Масуд Барзани, в том числе и заграницей, в том числе и в Скандинавии. И террор является основным методом достижения их цели. Это цель не национальной независимости, а цель диктатуры пролетариата в турецком Курдистане. Тем более, что курдский язык разделен на три языка, из них два наиболее больших не контактируют между собой, хотя принадлежат к одной группе и трудно понимаемы друг другом. Так что проблема гораздо сложней, чем партия Оджалана. Но партия Оджалана сейчас не имеет выхода никакого другого, кроме как перенести террор в европейские страны, из Турции в Европу, потому что она признана террористической партией в Сирии, запрещена в Германии, теперь она не нужна больше Советскому Союзу бывшему, а России, недаром Примаков выслал его с фальшивым паспортом в Рим. Хотя в России имеются деревни, купленные Оджалановской партией, где они проходят реабилитацию и обучение. Основным методом достижения их цели является террор. Я бы назвал эту партию национального самосожжения. На руках Оджалана кровь 37-ми тысяч человек, это не только турки, не только солдаты, но это и курды в том числе. Выход из партии запрещен под страхом смерти, деньги собирают, особенно заграницей среди курдов, как рэкетиры.

Лев Ройтман:

Спасибо, Радий Фиш. Вы упомянули Сирию, где "Рабочая партия Курдистана" запрещена. Так вот именно в Сирии, в Дамаске и находилась штаб-квартира этой партии и только 9-го октября прошлого года, под давлением Турции, Оджалан был выслан из Сирии, вот с этого момента и начались его скитания. И кстати, этот сирийский пример как раз-то и показывает, что движение курдов, под какой бы маркой оно ни оказывалось и под каким бы флагом, совершенно цинично используется в международной политике теми или иными государствами, как в свое время оно использовалось Сталиным и его преемниками во главе бывшего Советского Союза. Теперь вновь к Джованни Бенси: Джованни, курдская проблема на сегодняшний день превращается в проблему европейскую, уже в частности и потому, что курды сводят счеты и друг с другом, и со своими турецкими недругами на территории Европы. Здесь было упомянуто о самосожжениях, да, есть цифры - 65 курдов, в том числе женщины, в том числе подростки, совершили самосожжение после того, что Оджалан был задержан в Кении и доставлен в Турцию.

Джованни Бенси:

Конечно, курдская проблема это тоже европейская проблема, хотя бы потому, что в результате потока эмиграции в Европу из других стран, в том числе и из Турции, в Европе сегодня находятся сотни тысяч курдов. И мы видели, когда были организованы эти демонстрации в защиту Оджалана, сколько людей в этих демонстрациях участвовало. Очень многие из этих людей политически безграмотные, и они не понимают, не знают, что это за партия, какая история стоит за этой партией. Надо сказать точно, и тут я согласен с Радием Фишем, что "Рабочая партия Курдистана", так называемая, это партия ленинско-сталинского типа с феодальной примесью. И поэтому эта партия, которая делает ставку на насилие и так далее, все это мы прекрасно понимаем и понимают и в Европе, было сказано неоднократно, что в Германии эта партия запрещена. Но проблема курдов это проблема Европы в том смысле, что, во-первых, в Европе есть большое число курдов, а во-вторых, Европа заинтересована в стабильности и в мире всего Ближневосточного региона. Курдская проблема это один из очагов беспокойства в этом регионе, как и израильско-палестинская проблема. Вот это проблемы, которые ждут своего решения и которые до того сложны по своему характеру и по своему историческому развитию, что решать их на месте почти невозможно. Поэтому тут должна вмешиваться дипломатия, и тут вот задача для Европы тоже - европейская дипломатия, которая должна была бы содействовать решению этих проблем. Но мы знаем, к сожалению, что Европа, в смысле Европейского Союза - это довольно крепкая организация в плане экономики, но в плане внешней политики, такой европейской внешней политики сегодня нет. И мы видим с каким трудом Европа пытается содействовать решению проблемы, например, Косово.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Замечу, что в решении курдской проблемы участвует не только Европа, каким-то образом причастны к этому и Соединенные Штаты, в частности, которые навязали Ираку северную зону, куда иракские войска не должны входить и это как раз та зона, где проживают курды. Слава Богу, более или менее их больше не травят газами иракские власти, как это было в 88-м году во время одного из микровосстаний в иракском Курдистане. Как бы то ни было, Елена Георгиевна Боннер, мы говорим о таких странах, где курды живут на собственной земле спокон веков, но это Турция, это Сирия, это Ирак, это Иран, ни одна из этих стран, конечно, не заслуживает первую премию в области прав человека. Вы, как правозащитник, как вы к этому относитесь, не опускаются ли у вас руки?

Елена Боннер:

Руки всегда опускаются, но все равно надо действовать. В Курдистане в свое время были выбраны парламентарии в турецкий парламент, они по надуманным обвинениям как террористы были лишены парламентской неприкосновенности и осуждены на длительные сроки. Борьба за их освобождение и включение их в парламентскую деятельность мне казалась бы очень важной. Мне кажется очень важным обратить внимание на курдских беженцев, которые скопились в Курдистане же, и ООН обязано помочь. Я бы мои усилия направила на это, а все, что говорится о "Курдской рабочей партии" - да, это такая партия. Советский Союз много таких партий симулировал в мире и везде, где он их симулировал, там насилие, кровь и кажущаяся безнадежность. Но ведь эта кажущаяся безнадежность была и с нами и у нас в стране.