Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Союз женщин России созывает общественный трибунал. Под судом система общественных отношений, приносящая в жертву российских женщин: в политике, на рабочем месте, в семье, а нередко просто на улице, где женщины - жертвы насилия. Но как и кто переломит ситуацию? Больше женщин в политике? Хотят ли этого сами женщины? Мнение москвички:

"Женщины в политике... Я больше склоняюсь, все-таки, чтобы мужчины занимались политикой и всеми такими делами. Но, в принципе, возможно, женщины, у них все-таки совсем другая психология, отличная от мужчины, поэтому они, может быть, выдвинули какую-нибудь другую политику, может быть, даже лучшую, чем вот сейчас. Все-таки у женщин больше, я думаю, сочувствия, все-таки женщина она же мать, может быть даже лучше бы они понимали вот это".

С этой москвичкой беседовала Марина Катыс, участница передачи. А гости передачи: писатель Мария Арбатова и Психолог Наталья Кигай.

Мария Ивановна Арбатова, я представлю вас несколько подробнее, хотя вы человек известный: вы писатель, вы президент клуба "Женщины, вмешивающиеся в политику", а телезрители знают вас по программе "Я сама". И вот я хочу спросить у вас: встречается ли в сегодняшней России сознательная, артикулированная, как сейчас модно говорить, озвученная дискриминация женщин?

Мария Арбатова:

Она встречается не только в сегодняшней России, где-то больше века российскому феминизму. Другой вопрос, что он недавно вернулся в общем каком-то таком гуманитарном пакете на нашу несчастную землю. Что вы имеете в виду под артикулированной дискриминацией: то, что недавно вышел справочник в этом году, в котором 500 только зарегистрированных женских феминистских организаций или то, что расскажет вам любая женщина, но не вот так на улице, в глубинном интервью. Вот что вы считаете как бы сознанием?

Лев Ройтман:

Я имею в виду, когда, представим себе, женщина, которая продвигается по служебной лестнице, не назначается, допустим, в соответствии с ее доказанными деловыми качествами на следующую карьерную ступень, потому что она женщина. Объясняется, например, что завтра она пойдет рожать, место останется пустым, страдать будет дело. Или, когда заявляют, что женщина не в состоянии по своим умственным качествам, и это наверняка бывает, справляться с какой бы то ни было работой, которая требует определенной ответственности. То есть заявленная, артикулированная дискриминация женщин.

Мария Арбатова:

Когда мы говорим о том, что женщина дискриминируется на каких-то определенных участках общественной жизни, то тут я предпочла бы такой дифференцированный подход. Например, с Думой это очень жестко сегодня, мы об этом можем дальше поговорить, с крупным бизнесом это тоже очень жестко, а вот, например, мелкий бизнес в России сегодня сплошь женский. Более того, если вы берете верхние этажи бизнеса, самых богатых людей, людей, которые, грубо говоря, были искусственно созданы, там олигархи, вот эта вся компания, то по российский обсчетам доход среднеарифметической россиянки сегодня в полтора раза выше, чем среднеарифметического россиянина. То есть общество уже живет новым способом, но пытается из всего как бы мифологизировать это. Вы знаете, у меня есть любимая история, когда меня вез таксист, то есть не таксист, а частник, и рассказывал мне, что его жена зарабатывает две тысячи долларов, а он при этом 5 лет без работы и так иногда кого-то подвезет. Я говорю: "И что, семья живет на деньги, которые зарабатывает ваша жена?" И он мне совершенно на голубом глазу говорит: "Да нет, ну семью конечно же я кормлю". Вот в таком как бы сознании сейчас и живет Россия, когда баба кормит большую часть населения, но при этом артикулируется, что она там дура, чего-то не может и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Ивановна. И здесь самое время включить в разговор Наталью Ингридовну Кигай, психолога. Наталья Ингридовна, я представлю и вас несколько подробнее: вы член московского психологического общества, сотрудник Института Соединенных Штатов и Канады Российской Академии наук, психолог. Итак, то, что сказала Мария Ивановна: баба кормит, а муж полагает, что кормит он - что это за психология, которая в сущности закрывает глаза на реальные бытовые факты?

Наталья Кигай:

Психология, которая закрывает глаза на реальные бытовые факты, называется предрассудком. И на ваш вопрос, имеется ли артикулированная дискриминация женщин в нашем обществе, то я отвечу - да, она только редко имеет повод быть артикулированной. Но если человека или несколько человек опросить, задать им прямые вопросы, то окажется, что действительно у общества до сих пор есть такое представление, что женщина как некоторое драгоценное пасхальное яичко покоится в футлярчике из бархата, а мужчина является тем футляром, который ее как-то так оберегает от всех сквозняков и волнений жизни. Но на самом деле это давно уже не так, и какое-то иное исследование ситуации, например, задавание косвенных вопросов, это сразу выявляет. Но поделать с этим пока ничего нельзя, потому что общество все равно, что бы они ни думало, что бы оно ни формулировало, оно будет действовать на основе собственных предрассудков.

Лев Ройтман:

Но, а вновь таки к вам, как к психологу, и если Мария Ивановна захочет включиться - милости просим: каким образом однако же можно преодолеть подобные предрассудки, которые являются слепотой к реалиям общественной и семейной жизни?

Наталья Кигай:

Я думаю, что с предрассудками надо бороться ежедневно, ежечасно, надо говорить, надо писать, надо думать, надо разъяснять. Это такое же повседневное психогигиеническое занятие, как любое другое гигиеническое занятие, например, стрижка ногтей.

Лев Ройтман:

Мария Ивановна, тот общественный трибунал, который планирует созвать Союз женщин России, он будет созван где-то в Сибири, в Амурской области, насколько известно по той информации, которая есть у нас. С вашей точки зрения, если под судом оказывается система общественных отношений, жертвой которых становятся женщины, правильный ли это объект - судить общественные отношения, если речь идет, в сущности, о предрассудках.

Мария Арбатова:

Почему же нет? Существуют разные формы воздействия на общественный стандарт. Если там феминистки западных стран, которым долго не давали голосовать, устраивали всякие феминистские карнавалы, там били стекла, ходили и носили на плечах гробы, символизирующие женщин, погибших от криминальных абортов, сжигали на площадях бюстгальтеры, то, в общем, наша акция не менее театральна. Другой вопрос, что я-то сторонник таких кондовых мер - идти просто в законодательную власть, там работать.

Лев Ройтман:

То есть, вы сторонник того, чтобы женщины вмешивались в политику, как, собственно, и называется тот клуб, который вы возглавляете. Но вот в связи с этим послушаем еще один фрагмент из того миниопроса москвичей, в данном случае москвичек, который Марина Катыс проводила накануне этой передачи:

"Женщина, она бы могла довольно много внести и в политику, если бы мужчина относился к женщине не так, что это домохозяйка, то есть содержать и все, а именно как к человеку, то было бы намного лучше. Потому что это, я думаю, улучшило бы положение нашей страны, потому что внесло бы новые направления в правительстве, новые идеи были бы".

Но вот, мы только что слышали москвичку, она, честно говоря, употребляет такие выражения и характеристики: "вот если бы считали женщину человеком" и так далее, которые на Западе попросту никогда нигде и не услышишь. Марина Катыс, в вашем опросе встречаются подобные голоса, больше ли их, мы не можем дать все?

Марина Катыс:

Прозвучавшие два голоса - это два молодых голоса, поэтому мы их и отобрали для этой программы. Потому что женщины зрелого возраста, они, как правило, уже определили свою позицию в этой жизни, и если они активно не занимаются какой-то общественной деятельностью, то действительно они считают, что этой деятельностью должны заниматься мужчины, и как бы на этом вопрос исчерпывается. А вот то, что касается молодого поколения, то они действительно переживают феминистскую революцию в сознании. 15-летние, 16-летние, 17-летние девушки настроены очень агрессивно по части защиты своих прав, и они будут действительно очень активно вмешиваться в политику и будут отстаивать идею женского движения, по крайней мере женского равноправия. Я думаю, что вообще через 5 лет Россию ждет потрясение, связанное именно с тем, что большое количество молодых женщин выйдет на политическую и деловую арену и, я думаю, что мужчины потеснятся очень серьезно. Такое у меня впечатление сложилось из разговоров с москвичками.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. И вновь к Марии Ивановне Арбатовой, "Женщины, вмешивающиеся в политику". Мария Ивановна, вы сказали, что вы сторонник кондовых мер: идти в Думу, идти в правительство и, в конечном счете, идти во власть и добиваться, добиваться действий, законов, наверняка, в интересах женщин. Какие законы, с вашей точки зрения, могут изменить к лучшему, коль скоро мы говорили о психологическом, негативном стереотипе, о предрассудках в отношении женщин. Какие законодательные акты могут отменить предрассудки?

Мария Арбатова:

Вы знаете, я боюсь, что мы закопаемся немножко, потому сегодня для того, чтобы наша страна стала чуть-чуть цивилизованней надо принять две тысячи законодательных актов по всему правовому полю. Но, когда я говорила об этом, я имела в виду не отсутствие законов, а отсутствие их работоспособности. Например, когда я работала в группе экспертов, которые писали программы Ельцина предвыборную, ту самую голубенькую "Человек, семья, общество, государство" (обложку, я имею в виду, голубенькую), там в разделе "Права женщин" все права были переведены к международным стандартам. Ельцин обещал прекратить дискриминацию женщин в политике, прекратить дискриминацию женщин на трудовом поле с рабочими местами, решить проблему насилия над женщиной. То есть, как бы приделать к закону ноги. И я говорю об этом, потому что Конституция может быть любой, масса может быть принята законодательных актов, но если мы берем вот по такой частной проблеме, как например, изнасилование, то общество и государство оставляют женщину один на один с насильником, при том, что есть Уголовный Кодекс и там все написано, там больше как бы ничего не скажешь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Ивановна. С моей точки зрения, это очень грустно то, что вы говорите. Вы говорите о правоприменении в государстве, которое намерено считать себя правовым или по крайней мере таким становиться, когда закон есть, но применение закона отсутствует. Наталья Ингридовна Кигай, психолог, прошу вас, ваш профессиональный взгляд на проблему.

Наталья Кигай:

Я с некоторым скепсисом отношусь к тому, что нужно именно идти в законодательство и заниматься реформацией там. Конечно законы должны быть хорошими, Конституция обязана быть правильной, потому что к тому времени, когда созреет массовая инициатива, как бы должны быть уже сказаны все правильные слова, которые лягут на эту инициативу, как-то будут ее озвучивать. Но с другой стороны, как уже говорилось, система правоприменения у нас бездействует, она воплощена в людях, а предрассудок он живет в этих же самых людях. И поэтому самый хороший закон он никак не будет действовать, пока люди, действующие в силу собственного предрассудка, осуществляют право на улице, как милиционеры или в суде, как судьи.

Лев Ройтман:

Спасибо, Наталья Ингридовна. Марина Катыс, я думаю, не открою большой секрет, ибо наши постоянные слушатели давно знают об этом, у вас подрастает, точнее уже подросла дочь, вы говорили о меняющемся представлении молодежи, о своих гендерных ролях, скажем так, о том, что Россию, быть может в ближайшие 5 лет ждет потрясение, ибо женщины реально войдут в общественную и экономическую, естественно, в политическую жизнь страны именно в силу того, что грядет новое поколение. Когда вы наблюдаете сверстников вашей дочери, быть может вы подмечаете какие-то элементы, которые вы не видите, ну, скажем, у людей нашего поколения?

Марина Катыс:

В качестве иллюстрации я могу рассказать совершенно, с моей точки зрения, анекдотический случай, когда моя дочь вместе со своей подружкой, такой же 16-летней, собралась пойти, не имея ничего абсолютно в виду, просто в кафе, провести время, послушать музыку. Я ей сказала, что неприлично ходить в подобные заведения без сопровождения молодых людей, что это подразумевает некоторый определенный уже вполне стереотип поведения и можно нарваться на неприятности. Потом мы эту тему несколько обсуждали на повышенных тонах - можно ходить, нельзя ходить, почему нельзя ходить. И вдруг она совершенно рассвирепев, сказала мне: "Это все ты виновата, вот если бы ты боролась в свое время, то я бы сейчас уже ходила куда угодно. А вот вы, ваше поколение не боролись за свои права, а теперь мы не можем пойти вечером в кафе, а почему?" Вот эта агрессивность такая совершенно внутренняя и как бы правосознание такое воспаленное, я думаю, что через несколько лет, а это очень распространено в их молодежной среде, это приведет к тому, что они действительно полностью сместят все акценты, которые сейчас существуют в обществе, что можно делать женщине, что нельзя делать, я имею в виду вполне приличные вещи, что можно делать, что нельзя делать. И я думаю, что следующее поколение будет действительно доминировать на руководящих должностях в России, во всяком случае будут женщины, потому что они очень настроены на то, чтобы завоевать себе место под солнцем и очень критически относятся к мужской половине человечества.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. И учитывая, что женщины так или иначе несут на себе львиную долю бремени экономического и семейного, вполне можно себе представить, что с подобной закалкой именно в России и произойдет то чудо, которого пока, надо сказать, нигде не произошло, ни в Германии, ни в Соединенных Штатах, где женщины по-прежнему при равном образовании зарабатывают все-таки, статистически, во всяком случае, меньше мужчин. Мария Ивановна Арбатова, линия вновь вам, вмешиваться в политику - как?

Мария Арбатова:

Во-первых, я хочу поправить вас по поводу того, что произошло и не произошло. Германия, Америка не являются особенно либеральными все-таки частями суши нашей планеты. Потому что, когда мы говорим о цивилизованных странах, о победившем феминизме и либеральных ценностях, это все-таки скандинавский мир, где 40% женщин в парламенте и где успешная женщина по психологическим тестам не дает чувства вины. Более того, у меня есть любимая история про то, как финская пасторша, очаровательная 30-летняя, отвечала на вопросы "известинских" журналистов, которые были в шоке от одного ее вида. И когда ее спросили: не дискриминируют ли ее в ее стране? Она сказала: "О, конечно, еще как. Когда я пришла брать приход, меня спросили: у вас трое детей, как же вы будете справляться? В то время, как моему мужу-журналисту никто не посмел задать этот вопрос, а у него то же было трое детей".

Лев Ройтман:

Это изумительный пример, конечно. Но следует сказать, что Скандинавия все-таки по населению это очень небольшая доля демографического пирога. В этом мире и Соединенные Штаты, как ни как, показывают впервые в прошлом году, это опубликованные данные, что женщины в возрасте от 25-ти до 29-ти лет уже превосходят мужчин по уровню образования. И тем не менее, статистика остается статистикой, статистика доходов, заработков, и женщины зарабатывают где-то все-таки на 50% меньше. То же самое и в Германии, хотя в Германии, я бы сказал, что по отношению к женщинам, я долго жил в Германии, это очень куртуазная, во всяком случае, страна и очень психологически продвинутая. Как бы то ни было, Наталья Ингридовна, с вашей точки зрения, готов ли русский мужчина к тому женскому буму, властному, экономическому, карьерному, о котором говорила Марина Катыс?

Наталья Кигай:

Русский мужчина, я думаю, не вполне к нему готов. Потому что, во-первых, у русского мужчины есть очень неприятный, но опыт, этот опыт разделяют русские женщины вместе с ним, опыт общения с бывшей советской, когда-то советской, администрацией среднего звена, сплошь состоящей почти из женщин. Поэтому есть некоторый такой исходный предрассудок, что женщина в качестве руководителя может быть очень нехороша. И очень смешно, когда в ответ на разные опросы и разные анкеты люди тем не менее всегда отвечают, что женщина в роли руководителя, она умеет терпеть, прощать, потому что она мать - это ничему не соответствует, и их же собственному ожиданию не соответствует. Поэтому я не думаю, что мужчины нашего поколения, даже старшего готовы как-то мириться с тем, что руководящие роли в государстве и в обществе будут отданы женщинам. А что касается молодежи, то я думаю, что молодежь сейчас психологически и была бы к этому готова, но поскольку, ну например, у Марины Катыс дочь, а у меня есть кроме дочери еще и сыновья, и я смотрю, что мои сыновья очень хорошо и по-дружески общаясь со своими подругами, тем не менее откуда-нибудь домой провожают их непременно, потому что на улице джунгли, и они должны беречь девочек, и все равно этот фактор сохраняется. И я думаю, что эта ситуация каким-то образом тормозит расставание с предрассудками и тормозит приход истинного равенства между мужчиной и женщиной в нашем обществе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Наталья Ингридовна. Ну что ж, наше время подходит к концу, и я пользуясь случаем, пожелаю участницам передачи, всем женщинам, которые нас слушают, счастливого праздника 8-е Марта. И в заключении, Мария Ивановна Арбатова, что вы пожелаете россиянкам?

Мария Арбатова:

Как обычно - бороться за свои права.