Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Когда в стране и, подчеркну, в любой стране не слава Богу, неизбежно возникает, заявляет о себе особое направление общественной политической мысли, поиски сильной руки, спасителя. Того, кто знает что делать, как это делать и, главное, способен это сделать. Что означает "это" - мнения расходятся. В одно историческое кризисное время лидером Америки по итогам выборов стал Франклин Рузвельт, а лидером Германии Адольф Гитлер, Аугусто Пиночет для одних чилийцев по-прежнему кумир, для других - преступник. Борис Ельцин - кумир российских избирателей в 91-м, сегодня в общественном мнении "заднескамеечник". Но есть другие кандидаты в кумиры, есть, слышны и призывы навести порядок сильной рукой. Об этом и поговорим. Участвуют в Праге: Анатолий Стреляный и Джованни Бенси, а по телефону Илья Мильштейн - еженедельник "Новое время".

"Не сотвори себе кумира", а ведь иногда так хочется - вот об этом и поговорим. Анатолий Иванович Стреляный, до начала этой передачи вы мне сказали, что она носит слишком философский характер, вот для того, чтобы выправить этот недостаток, я задам вам личный вопрос: кто ваши кумиры в российской политике, экономике, общественной позиции?

Анатолий Стреляный:

Ну, я думаю, я мало отличаюсь в этом смысле от большинства россиян - у меня как и у них кумира нет. Но, как мне кажется, в отличии от некоторых из них, я понимаю почему его. Это не потому, что я как-то изменился или такой умный, а по другим причинам. Последним кумиром моим и людей моего круга был Солженицын, как известно. Потом он перестал быть кумиром по причинам, независящим, как мне кажется, ни от него, ни от нас. Но я подумал, если бы многие революционеры, молодые, передовые люди 50-х-60-х годов прошлого века знали про властителя своих дум то, что знаем мы, то есть, если бы тогда была такая же свободная печать, знали бы, например, куда идут деньги, которые он потом, сочиняя революционные статьи на подоконнике своей комнаты, а в это время его молодая супруга в этой же комнате в будуаре занимается непотребством с очередным кавалергардом, если бы они знали, что гонорары за эти революционные статьи, за призывы России к топору, идут на рысаков для этой молодой супруги, о которой писал прекрасные стихии Некрасов: "Ясный день занялся над столицей, сладко спит молодая жена, только труженик-муж не ложился, ему не до сна..." и так дальше. Я хочу сказать, что в обществе, где можно знать о властителе дум все, что люди хотят знать, это, по крайней мере, одна из причин, почему кумиры невозможны.

Лев Ройтман:

То есть, иными словами, в информированном обществе, в том постиндустриальном информационном пространстве, в котором сегодня живет или пытается жить значительная часть человечества, кумиры невозможны. В то же самое время, Анатолий Иванович, я хочу заметить, что кумиры, наверное все-таки, для определенных сегментов общества мыслимы и возможны. В той же России, парадоксально или нет, но, мне кажется, это факт, не являются кумирами такие политики, ни для кого кумирами они не являются, они могут являться предпочтительными политиками, как Явлинский, как Гайдар, как Зюганов, как Лужков, как Примаков, но для определенного сегмента российского общества Жириновский, с моей точки зрения, является кумиром, иначе я совершенно не в состоянии объяснить то, что он имеет, как ни киньте, несколько миллионов последователей.

Илья Мильштейн:

Ну, я бы сказал, Лев, что вообще создавать и побивать кумира, о чем еще у Экклезиаста сказано, это свойство общечеловеческое. И может быть не надо путать любовь к кумирам, иногда очень тихую и возвышенную, с такой всенародной истерией. Мне принесли пленочку Вертинского, и я с огромнейшим наслаждением после длительного довольно перерыва ее послушал и понял, что я до сих пор очень люблю этого человека. Если же заострять внимание на политических кумирах, на наших российских делах и в особенности на делах последнего времени, то можно заметить, что это все происходило не вполне естественно. Вообще говоря, переходная эпоха это время таких переходных кумиров, оттого их сразу становится очень много, и если вспомнить, их черте кто перебывал: и Гдлян с Ивановым, и Невзоров, и Ельцин конечно, и все они мелькнули как в калейдоскопе и исчезли. А то, о чем мы сейчас говорим, когда никого практически не осталось из тех всенародных избранников десятилетней давности, которым поклонялось довольно-таки много людей, то вероятно слишком велики, слишком сильны были ожидания, от того и слишком велико разочарование. Так что сейчас, я думаю, время тихих кумиров, не политических, а политические возникнут, вероятно, где-то в начале ХХ1-го века. В конце века Россия всегда отдыхает от большой любви.

Лев Ройтман:

Спасибо, интересный взгляд. Джованни Бенси, тут мы, кажется, перешли к миленизму так называемому, что вы скажете по этому поводу, по поводу кумиров?

Джованни Бенси:

Ну, я думаю, что сегодня места для кумиров все меньше и меньше, и это по целому ряду причин. Это не только потому, что общество более информировано, но и потому, что все средства, все то, чем мы располагаем сегодня, в том числе и потребительское общество, отвлекает от этой мысли. Кумир возникает, я имею в виду политического кумира, он возникает прежде всего в трудных ситуациях. В бедных странах, в бедных частях света, когда люди взывают к сильной руке, вот должна быть сильная рука и так далее...

Лев Ройтман:

Пример - Хомейни.

Джованни Бенси:

Хомейни конечно, но пример и современная Россия, где все время возникают вот такие призывы, что нужна сильная рука и так далее. Сильная рука была, и вы видели к чему это привело. Поэтому сейчас кумиров возникает очень мало. И сегодня, если мы смотрим в мире - нет таких кумиров фактически. Еще совсем недавно, пару десятилетий тому назад, Мао Дзе Дун, вы помните, когда коммунизм уже начинал свой период упадка, когда советский коммунизм стал малопривлекательным, а люди все-таки верили в идею так называемую, что коммунизм - хорошая идея. А где можно найти хороший коммунизм? Вот далеко-далеко, за тремя морями и так далее, вот и Китай, и Мао Дзе Дун . Но я думаю, что Мао Дзе Дун был последним кумиром нашего времени.

Лев Ройтман:

Но, позвольте Джованни, я хочу вспомнить период в Германии, который вы пережили в Германии, когда демонстранты выходили на улицу с припевом и приплясом: "Хо-хо-Хо Ши Мин, Че-че-Чегевара".

Джованни Бенси:

Конечно, но это были все ответвления от одного дерева практически. Значит, это был далекий и как будто бы светлый китайский кумир, очень далеко и были все эти Чегевара, как раз, Хо Ши Мин и так далее, которые вели ту же борьбу. Практически это был такой "маоизм" так называемый. Это последний случай создания кумиров в современном мире. Конечно, можно, если мы говорим о третьем мире, о бедных странах, как раз вот подтверждает то, что я говорил раньше, вот Хомейни был кумиром в свое время многих или почти всех иранцев. Но мы видим, что теперь, после его смерти в Иране то же люди смотрят и думают, как можно избавиться от некоторых экстремистских форм тогдашнего хоминизма. Создание политических кумиров это типично для бедных стран. Но, конечно, кумиры бывают не только в политической области, кумиры бываю в спорте, например. И это меня озадачивает, потому что я человек сугубо неспортивный, поэтому это явление мне ничего не говорит, но когда я смотрю болельщиков, которые болеют за ту или иную футбольную команду или за того или другого гонца-велосипедиста, которые, собственно говоря, не отличаются друг от друга. Вот эта команда "Х" - это команда профессионалов из футбола, команда "У" - это то же совершенно - я не могу видеть разницу, а все-таки есть люди, которые готовы отдать жизнь за команду "А" и за команду "В". Вот этому у меня объяснения нет. Очевидно такие вещи взывают к нерациональной сфере нашего бытия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни. Вы говорите "отдать жизнь", ну свою - это дело личное, хотя и безумное, но отдавали и чужие жизни. Например, футбольная война между Никарагуа и Гватемалой. Я хочу вот что заметить, Джованни и Анатолий Иванович, когда мы говорили о политических кумирах, то мы явно забыли такого кумира прошлого как Михаил Горбачев. Он был в значительной степени кумиром, долгое, кстати, время и в России, в Советском Союзе, но в большей степени он был кумиром на Западе ведь. И это парадоксальным образом подтверждает вновь таки библейскую максиму: "Нет пророка в своем отечестве". Потому что, когда он уже не был пророком в своем отечестве и приехал в Германию, то там с подачи газеты "Штутгартер цайтунг" возникло это выражение "горбазм".

Анатолий Стреляный:

Лев, Михаил Сергеевич кумиром в Советском Союзе не был и быть не мог. Он был с самого начала "минеральным" секретарем, он был с самого начала тем самым человеком, о котором анекдот говорит: "Встретил его на улице Горького, столкнулся, а Михаил Сергеевич грубо говорит мужику, с которым столкнулся: "Ты что же, кому дороги не даешь?" - "Извини, Миша, без бабы не узнал". В этом как раз и роль была Горбачева, что он вольно или невольно делал все для того, чтобы не быть кумиром, и он не был кумиром. И сейчас вот многие люди призывают Пиночета. Но для чего они призывают Пиночета или нечто, что они вкладывают в это слово? Что им так хочется кому-то поклоняться? А кумир это тот, кому поклоняются, на кого молятся. Нет, они Пиночета призывают для того, чтобы он сделал совершенно конкретное дело - навел порядок, а больше ты нам не нужен, мы найдет кому поклоняться, нас уже в церковь пускают, елки зеленые, уже из партии не исключают за это. А ты нам нужен для того, как носитель определенного действия, отправления или, как сказали бы московские социологи, функции. Вот такое изменение что ли потребностей населения, которому разрешено уже и читать, что оно хочет, и в церковь ходить, и ругать президента последними словами, и не страдать за это.

Лев Ройтман:

Что напоминает мне разговор где-то 25-летней давности с одним из наших тогдашних соотечественников в Нью-Йорке, эмигрант из Советского Союза, который говорил, что здесь все хорошо - и свободы хватает, и товаров хватает, КГБ не хватает для порядка.

Илья Мильштейн:

Я бы еще сказал, что, знаете, чем необразованнее человек, тем некритичнее он в поклонении своим кумирам. Есть проблема холопства, о чем еще замечательно сказал поэт: "А все-таки жаль, что кумиры нам сняться по-прежнему, и мы иногда все холопами числим себя..." Вот холопства по отношению к Горбачеву в самом деле не было ни у интеллигенции, ни в народе. И Анатолий Иванович абсолютно прав с самого начала, потому что Михаил Сергеевич начал не с демократических свобод, а с борьбы с пьянством, с самой такой болезненной и отчаянной борьбы. Но если отделять, действительно, холопское поклонение российскому лидеру от уважения к тому, что он сделал, то, я думаю, к Горбачеву сегодня не только на Западе испытывают уважение, отделяя его как человека от тех исторических дел, поразительных совершенно для России, которые он сделал. То есть, действительно поклоняясь его функции, а вовсе не личности. И напротив, если говорить о Солженицыне, здесь мы уже поднимали эту тему, я, в общем, до сих пор преклоняюсь, в самом точном значении этого слова, перед этим человеком. На мой взгляд, он замечательный писатель, особенно в ранних своих произведениях, и сколько бы еще перестроек в России не наступило и сколько бы бед не обрушилось, я не в состоянии забыть и мое поколение тоже, как этот человек в одиночку выстаивал перед огромной карательной отвратительной машиной огромного и отвратительного государства и выстоял и победил. И поскольку многие из нас, большинство из нас совершенно не в состоянии себя представить на его месте, то это, безусловно, вызывает восхищение. Идеологические расхождения, это дело, в общем-то, десятое, в идеологических спорах можно чувствовать себя и с Солженицыным, и с Толстым, и с Достоевским на равной ноге, и тем более, что они и не могут, и не собираются тебе отвечать. Тут нет холопства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Ну что ж, как ведущий этой передачи я нахожусь в несколько ущербном положении: никто мне не может задавать вопросы. Я задам его себе сам, коль скоро Анатолий Иванович сказал, что у него кумиров нет и быть не может, Илья Мильштейн сказал о своем огромном уважении к Александру Солженицыну, я должен сказать, что у меня был кумир, и он остается моим кумиром - это Андрей Сахаров. Вот так просто это все выглядит. Джованни Бенси, а все-таки потребность в кумирах есть?

Джованни Бенси:

Да, конечно есть. Но я бы провел тут разграничение между понятием кумира и понятием просто любимого человека или человека, которым мы восхищаемся - это разные вещи. Например, я в свое время тоже очень восхищался Горбачевым, но Горбачев никогда не был моим кумиром. Кумир начинается, когда человеку приписывают какие-то особые, почти сверхъестественные качества, когда не видят его недостатков, когда люди приходят в восторг от этого человека. И конечно, если мы говорим сейчас об этой последней фазе нашего века, который подходит к концу, вот кумирами нашего времени были Гитлер, были Сталин и Муссолини. Я оставляю за вами суждения о Сталине. Но когда я смотрю сейчас фильмы того времени и вижу вот этого Гитлера и этого Муссолини, я задаюсь вопросом: ну что люди находили в них? Это ужасно, потому что Муссолини выглядит как скоморох, у него такая плохая театральщина, он делает жесты, которые вызывают смех, это смешная фигура. А Гитлер - это бедный человек, маленький, у которого нет голоса, который надрывается для того, чтобы выкрикнуть какой-нибудь лозунг. У этих людей была как будто бы харизма какая-то ужасная, этими людьми восхищались, за ними шли на смерть. Очевидно, для того, чтобы возник кумир, нужны многие факторы: нужны субъективные факторы, нужны люди, которые в этом нуждаются, но нужны и какие-то объективные факторы, связанные с окружением, со средой обитания. Тогда объясняется явление кумира. А если этого нет, тогда могут быть люди, которыми мы восхищаемся, конечно, но это не кумиры.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Давайте-ка я сейчас загляну в словарь Владимира Даля, так вот одно из толкований слова "кумир", которое он дает, это общеизвестное толкование: "Предмет бестолковой любви, слепой привязанности". Анатолий Иванович, а тем не менее, без авторитетов жить тяжело...

Анатолий Стреляный:

Ну конечно. Я о другом хотел сказать: я знал, что Дудаев не только не кумир для всего своего народа, а даже в общем и не авторитет. Но когда я побывал в Чечне, как раз война шла к концу и на меня произвело большое впечатление то, что у этого народа, который воюет, воюет не на жизнь, а на смерть, у этого народа, которого не назовешь близким к современному западному обществу, западному народу, нет кумира. Дудаев как и не был кумиром, так им и не стал и никогда не станет...

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. И заканчивая передачу, я вновь цитирую общеизвестное: "Не сотвори себе кумира", ни в политике, ни в экономике, ни в философии, против чего вы, Анатолий Иванович, возражали, если бы я выбрал это как тему сегодняшней передачи, и слава Богу, это не философия - то, о чем мы говорили, а жизнь.