Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Поговорим о достоинстве в политике и о достоинстве политиков. Но, а поскольку радио это не очень пригодное место для научных трактатов, сразу же определим для себя - речь пойдет о готовности и о способности политиков не только пользоваться властью, но и нести, принимать на себя ответственность. Пример: федеральный канцлер тогда еще Западной Германии Вилли Брандт уходит в 74-м году в отставку, когда выяснилось, что некто Гийом - один из его сотрудников, был восточногерманским шпионом. Другой пример: Бруно Крайский - австрийский канцлер, уходит в отставку в 83-м году после того, что на референдуме большинство населения высказалось против строительства в Австрии атомных электростанций. Итак, о достоинстве в политике. Участвуют, все по телефону: профессор-историк Андрей Зубов; Илья Мильштейн - еженедельник "Новое время"; и наш парижский корреспондент Семен Мирский.

Речь пойдет о достоинстве в политике и о достоинстве политиков, об их способности нести ответственность за пользование властью, за результаты собственных решений. Пожалуй начнем с Ильи Мильштейна, поскольку идея этой передачи была подана им.

Илья Мильштейн:

По-моему, дать определение политически достойного поведения так же трудно, как и определить понятие достоинство вообще. Это руками не потрогаешь, и это, скорее, на уровне ощущений. Мне, например, вспоминается, как уходил из политики президент Рейган. Он, как вы знаете, заболел, заболел болезнью тяжелой, неизлечимой, болезнью Альцгеймера. И он нашел в себе силы сообщить об этом американскому народу. Это был поступок мужественного, сильного и достойного человека. Для меня еще достоинство часто связано с тем, как держит себя политик, буквально с его осанкой. Ну вот такой была Маргарет Тэтчер. По-моему, замечательным талантом связанной достойной политической речи и политического поведения владела Галина Васильевна Старовойтова. И я думаю, что человек с такими царственными манерами как у нее, вообще, хотя бы из самолюбия, не способен был на поступок мелкий и недостойно. Но, естественно, осанка и речь это еще не все. Скажем, ни Андрей Дмитриевич Сахаров, ни Сергей Адамович Ковалев прирожденными такими трибунами не являются, у них сбивчивая, иногда даже косноязычная речь, но ее слушаешь, потому что за их словами всегда характер и судьба. А прожитая жизнь всегда видна в облике человека - если она прожита достойно, то это и расслышишь за самой сбивчивой речью.

Лев Ройтман:

Илья, но это все некая внешняя атрибутика. Я задал несколько иные рамки нашему разговору и поставил какие-то вехи - это способность политика нести ответственность за те решения, которые он принимает в результате использования своей власти. И с этой точки зрения, как вы, допустим, оцениваете, ну, скажем, фигуру Бориса Ельцина, его решение начать Чеченскую войну и последствия, которые он для себя из этого решения извлек.

Илья Мильштейн:

Лев, вы задаете вопрос, что называется с заранее оплаченным ответом. Если говорить о Ельцине, то мне вспоминается совсем другой его поступок, поступок раннего Ельцина, способного нести ответственность даже за три потерянные жизни. Это, естественно, август, когда он попросил прощения у нации за то, что не уберег этих трех ребят, которые погибли в августе 91-го года. Что касается Чеченской войны, то это был, естественно, поступок политически безответственный. После гибели около ста тысяч людей, ни у кого прощения он не попросил и ни в какую отставку он не ушел, а в общем уйти должен был. Но это был уже, если вспоминать всяких там 38 снайперов, случай уже как бы за рамками добра и зла. Вот с той поры уже, по-моему, о Ельцине как о политике вообще, и уж тем более как о человеке с политическим достоинством говорить стало очень трудно.

Лев Ройтман:

Андрей Борисович Зубов, мне как-то сразу так не приходят в голову послеоктябрьские политики в России, включая и сегодняшнюю Россию, которые добровольно уходили в отставку, наверное они были, я не уверен.

Андрей Зубов:

Что касается политиков советского времени, то, наверное, они действительно были, но они не приходят в голову ни вам, ни мне. Совершенно очевидно, что не они делали тон, не они задавали правила в нашей политике, если ее можно назвать нашей политикой политику после 17-го года. И в связи с этим, мне бы хотелось сказать, что видимо для политика существует три уровня мотивации для чего он идет в политику, для чего он начинает заниматься таким тяжелым, таким непростым и очень ответственным делом, для чего он становится публичным человеком и тем самым перестает пользоваться обычным правом каждого человека на свою сокрытую частную жизнь. Эти три уроня следующие: наиболее высокий и достойный уровень, когда человек идет в политику ради того, чтобы воплотить некие свои идеи и чтобы ценой себя помочь другим обрести некие высокие, с его точки зрения, добрые ценности. Может быть таким политиком был в Германии Комрад Аденауэр, и я, пожалуй, не могу припомнить такого политика в советской России, если, конечно, не считать возможным называть политиков типа Ленина "политиками идеи". Но тогда "политиком идеи" является и Гитлер. И мы здесь тут же включаемся в систему еще нравственной оценки того, что хочет предложить и какой ценой хочет предложить свои ценности обществу тот или иной политик. Вторым уровнем, более низким, чем уровень этого идеального самопожертвования, является уровень честолюбия, желания, чтобы быть прославленным и чтобы прославиться, желание даже может быть и умереть, но умереть красиво, как хотел умереть князь Андрей Болконский на глазах у государя на Аустерлицком поле со знаменем в руках. И вот этот уровень, хотя он уже порочен и где-то самолюбие легко эксплуатируется во зло, тем не менее он заставляет человека отрекаться порой от себя, хотя бы ради славы и делать некие поступки, которые будут оценены потомками и современниками положительно. И наконец, третий уровень, уровень самый низменный, отвратительный, но тем не менее настолько распространенный сейчас, что считается, что это чуть ли не единственная мотивация политика - это сребролюбие, это вступление в политику ради набивания своего кармана, обеспечения своих родственников какими-то, как у нас раньше говорили, благами. Вот этот мотив, увы, увы, был доминирующий в наше советское время, как ни страшно это сказать. И эти тайные распределители благ работали во всю, и люди шли ради них на многое и единицы отказывались. И, к сожалению, этот же мотив еще в большей степени доминирует в нашей политике сейчас. Я с трудом могу назвать людей первого ранга политической власти, которые не накопили себе богатств, которые отказались от чего-либо материального, ради своего служения, ради своего дела. И последнее голосование в Думе к увеличению льгот самих думских депутатов в момент, когда действительно значительная часть народа физически голодает, по-моему, постыднейшая, но и наилучшая этому иллюстрация.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Семен Мирский:

Историю о достоинстве в политике, которую я хочу рассказать, я слышал, причем собственными ушами, от писательницы Франсуаза Саган. Историю эту, кстати, во Франции знают многие. Итак, на президентских выборах 1965-го года во второй раз выставил свою кандидатуру Шарль де Голль, а против него от социалистов баллотировался человек по имени Франсуа Миттеран. И вот к Франсуаза Саган пришли ее друзья, активисты социалистической партии, просить подписи под петицией в поддержку Франсуа Миттерана. "Я отказалась подписать петицию" - расскажет годы спустя Франсуаза Саган. А в ответ на недоуменные вопросы друзей и единомышленников, она сказала: "Я, разумеется, не за де Голля и всегда поддерживала "левых", но голосовать за Миттерана я просто не могу. Вот если бы от социалистов выставил свою кандидатуру Пьер Мендес-Франс, то за него я бы голосовала, что называется обеими руками. Мендес Франс - человек, понимающий, какое место должна занимать в политике человеческая мораль, человеческое достоинство". Так говорили писательница Франсуаза Саган, и героем ее рассказа оказался, как мы видим, ни Миттеран, и ни де Голль, а Пьер Мендес-Франс. Но это как бы только половина истории. Вторая же половина такова: Пьер Мендес-Франс, как известно, героическая фигура французского движения сопротивления, известен тем, что удержался на посту премьер-министра рекордно короткий срок - чуть больше 8-ми месяцев. Это было в 54-м году, который был, кстати, годом опубликования знаменитого романа Франсуаза Саган "Здравствуй грусть". Итак, со времени кончины Пьера Мендес Франса прошли уже годы, а имя его по сей день упоминается во Франции со смесью восхищения и, я бы сказал, какой-то нежности. В чем же мораль этой истории? Французы, и не одна только Франсуаза Саган, придают невероятно большое значение достоинству в политике, но, когда дело доходит до выборов на высокие и высшие посты, то предпочтение отдается далеко необязательно наиболее достойным, а тем, кто наиболее умел, для которых достоинство не имманентная часть личности, тем, которые умеют произвести впечатление на публику, впечатление людей достойных. Назовем это лицемерием. Если "изобретателями" этого качества, то есть, я говорю о лицемерии, принято почему-то считать англичан, то мастерами его использования в политической жизни реальной, думаю, являются французы.

Лев Ройтман:

Семен Мирский, вы упомянули в этом контексте де Голля, но о де Голле можно вспомнить, что в 69-м году, после поражения на референдуме, который был не таким уж значимым, в конечном счете, о реорганизации сената, реформе территориально-административного устройства Франции, он, уважаемый, любимый французами президент избранный уходит в отставку - вот так вот. Андрей Борисович, вы профессор-историк, вот давайте мы воспользуемся вашей квалификацией, то, чего вы не смогли найти в послеоктябрьском периоде, быть может вы найдете в дооктябрьском периоде России?

Андрей Зубов:

Для дореволюционной истории России было характерным выражение "Честь имею". Человек, в общем-то, хранил честь и это было его наибольшее достоинство и для очень многих это было не только слово. Мы все помним прекрасно слова, которыми напутствовал молодого Гринева отец в "Капитанской дочке" о том, что надо хранить честь смолоду. И вот это хранение чести, он действительно отличало и многих русских политиков, конечно далеко не всех, и многих русских военноначальников и государственных людей. Мне приходит на память два примера: во-первых, наш один из наиболее славных и наиболее умных премьер-министров - это Витте, граф Витте, который вывел Россию из катастрофы первой революции не в революцию, а в некую политическую стабилизацию, который во многом смог убедить государя дать представительные учреждения Российской империи, не оказался ко двору, когда стабилизация произошла. Он почувствовал, что государь стал его реже вызывать к себе, стал приближать к себе и советоваться с какими-то людьми, пусть уважаемыми, но стоящими вне государственной системы, как бы со своими частными друзьями, как это у нас сейчас бывает принято в нынешнем нашем государстве. И тогда он просто обратился к государю с письмом, где писал, что поскольку он чувствует, что доверие государя к нему уменьшается, он не может более исполнять обязанности премьер-министра и просить удовлетворить его прошение об отставке. Он уходит с поста премьер-министра не потому, что этого требовал народ, не потому, что он проиграл выборы, а потому, что он почувствовал, что тот, кто несет в себе основную верховную власть, как бы мешает ему исполнять те принципы устроения государственной жизни, ради которых он в свое время и согласился прийти в большую политику и согласился взять пост председателя Совета министров. Вот это один пример. Надо добавить, что отставка была удовлетворена и к такому, я бы сказал, стыду Николая Второго, после этого, узнав, что Витте пишет мемуары, в его отсутствие в ящиках его стола тайная полиция устроила перлюстрацию, с тем, чтобы найти материалы дневников. Но Витте был не дурак и давно его все материалы хранились в сейфах богоспасаемой Франции. Второй пример, когда Александр Третий после трагической гибели своего отца только что взошел на престол Российской империи, он абсолютно растерян и не готов к управлению страной, потому что отец его вовсе не собирался умирать до того, как произошло покушение. Он обратился с вопросом, с письменным вопросом к своему наставнику и учителю Константину Петровичу Победоносцеву: "Константин Петрович, что мне делать, как мне управлять, я к этому не готов". И Победоносцев отвечает ему, и это, кстати говоря, ответ тем, кто считает, что политик в первую очередь должен быть профессионалом, а не нравственным и моральным человеком: "Ваше величество, самое главное в управлении государством делать то, что сделал творец при начале творения мира - это отделять свет от тьмы". Вот отделение света от тьмы, добра от зла мы часто не умеем делать потому, что своими корыстными и жадными помыслами, обращенными к власти, не можем понять, что же действительно нужно стране и кто хорош, и кто плох.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Говоря о материальной стороне пребывания у власти, отправления должности, вы говорили о Сергее Витте. Вот Сергей Витте не был состоятельным человеком, после ухода в отставку он подал прошение о материальной помощи. Не буду сейчас уходить в детали, но таков исторический факт.

Илья Мильштейн:

Можно сказать, что сохраняется некая традиция в российской политике, чаще всего человек сохраняет в политике достоинство не совершая некий подвиг, а отказываясь от поступка или от награды. Если возвращаться к Борису Николаевичу, то, наверное, сегодня уже мало кто помнит, что после августа его попытались наградить, а он отказался и выглядело это весьма достойно. Достойно выглядела и отставка Горбачева, это был уже отказ от власти, пусть вынужденный, но Михаил Сергеевич тогда сумел сохранить такое трагическое достоинство. И, наконец, отказ генерала Рохлина, как ни относись к этому генералу, его отказ от звезды Героя Чеченской войны - это был поступок, достойный уважения. Можно предположить поэтому, что в чувстве собственного достоинства иногда присутствует чувство стыда, и это весьма полезное чувство. Я даже думаю иногда, что наши многие беды и неудачи объясняются тем, что и горбачевская перестройка, и экономическая либерализация прошли как-то слишком в суете и в спешке, и как-то не было времени или желания почувствовать стыд, ну, допустим, за свое прошлое. И может быть в этом случае, отказавшись от прошлого и вернув себе самоуважение, может в этом случае обществу легче было бы достойно пережить и новейшее лихолетье, я не знаю. Но сейчас в России, безусловно, не время достоинства, а время унижений и экономических, и политических, и моральных. И путей, собственно, два: либо воспринять унижение как смертельную обиду и вернуться к 17-му году, то есть к разбитому корыту, либо все же вспомнить о чувстве собственного достоинства и, устыдившись, вернуться в цивилизацию.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Мильштейн. Ну немножко получается как будто в нашем "Круглом столе" участвуют одни морализаторы, а политика - это деятельность и в этой деятельности приходится иногда идти на компромиссы, которые с высочайшей, скажем, нравственной колокольни подчас выглядят не вполне моральными, но такова жизнь и такова политика в реальном мире.

Семен Мирский:

Из рассказа Франсуаза Саган, который я пересказал своими словами, может создаться впечатление, что французы - люди в политике циничные, которые человеческому достоинству не придают большого значения. Ведь я сказал, что Пьер Мендес-Франс достойнейший из достойных, а продержался у власти всего 8 месяцев. Означает ли это, что политика и человеческое достоинство во Франции, в стране, которую я очень люблю, но к которой отношусь весьма критически, говорит ли это о том, что во Франции достоинство и политика - две категории взаимоисключающие? Ответ: нет, нет, нет. А просто взаимоотношение между политикой и достоинством или политикой и моралью в этой стране, в которой политика - игра очень и очень старая, эти отношения бесконечно сложны и противоречивы.